ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

Je vous livre un commentaire que je lisais il y a quelques jours, extrait du MOOC Stocks and Bonds de la Stanford University :

Professor Rauh

There was an interesting exchange in one of the forums about bond indices. What is a bond index? The goal of a bond index is to provide a measure of how value in the bond market evolves over time. Perhaps the most well-known bond index is the Barclays US Aggregate Bond Index. Some good sources for tracking bond market indices are the Wall Street Journal’s Tracking Bond Benchmarks page, and the Barclays Bond Indices page. Many bond index funds aim to track these indices, and many actively managed bond funds aim to beat them.

How are bond indices constructed? Most bond indices are assembled based on rules, under which bonds in the index have to meet or exceed a minimum credit rating, amount outstanding, and/or time to maturity. Since the rules are publicly disclosed and upcoming bond issues are known in advance, portfolio managers have time to strategize on how to best re-balance their portfolio in order to continue to target their stated objectives (i.e. tracking index returns).

There are some interesting debates going on about bond indices. Jack Bogle, the founder of the Vanguard Group and godfather of index investing, has advocated for investing in bond index funds. He has also pointed out, however, that the indices themselves (particularly the Barclays US Aggregate Index) may not reflect the portfolio of many of the mutual funds that claim to track them. In particular, the aggregate indices tend to be weighted towards the safer end of the bond market, whereas bond funds often invest in riskier corporate bonds.[…]

RicHochet,

BNDX suit l’indice international, dans le langage Vanguard, cela signifie non domestic, donc monde hors USA. Son équivalent pour le marche US est le BND. Comme se sont des produits pour les américains, sa version international est hedge de facon a les protéger contre le taux de change. Ainsi le BNDX a un TER de 0.20, contre 0.08 pour le BND.

Ainsi pour réduire les frais, je prendrai le BND pour le marche US (en USD) et un produit en Europe (en EUR) pour le marche Europeen, voir idéalement monde hors US (je ne sais pas si ça existe).

En espérant vous avoir aider.
Confucius

Bonsoir,

@RicHochet, pour la partie EUR, vous pouvez commencez par regarder ce que propose iShares (Site Entry - BlackRock).

Amicalement,

R.

Bonjour RicHochet,

Avez-vous abouti dans vos recherches depuis ? Je suis aussi à la recherche d’un tracker obligataire global long terme (+15Y) pour la mise en place d’un Permanent Portfolio.

Amicalement,
HuilDoliv

Remarque, si vous êtes résident fiscal en France:

Concernant le choix des Vangard BND ou BNDX, ou des iShares, il est important de tenir compte du fait que tous ces ETF, sont distribuants, et non capitalisants.

Partant du principe d’un investissement long terme (si j’ai bien suivi), il s’agit là d’un gros handicap fiscalement parlant (un ETF obligataire ne pouvant pas être détenu dans un PEA):
-> Vous payez l’impôts sur le revenu sur les coupons perçus tous les ans (alors que vous cherchez à vous construire un patrimoine sur le long terme);
-> Rappel: c’est de l’obligataire, pas des actions, donc vous ne bénéficiez pas de l’abbatement de 40% qui existe pour les dividendes d’actions;
-> Vous payez de la retenue à la source pour les ETF étrangers (comme par exemple les Vanguard) que vous ne pouvez pas récupérer en crédit d’impot (je ne suis pas sur à 100% sur ce point, je met un petit point d’interrogation)

Il me semble qu’il vaut mieux donc:
- Choisir un ETF capitalisant, qui ne vous coutera la fiscalité qu’à la sortie
- Se porter sur un support obligataire au sein d’une assurance-vie, qui, en tout cas pour l’instant, ne vous coutera pas trop cher en impôts compte tenu de l’avantage fiscal que représente cette enveloppe.

Quant à trouver un support qui couvre tout le marché.. c’est très difficile à trouver. Vous pouvez envisager de vous fabriquer vous-même à l’aide de 5/6 produits différents, un poche obligataire diversifiée, en investissant sur les principales catégories obligataires, comme par exemple:

Emprunts d’Etats:
- Souverains de pays riches (Europe, Japon, US)
- Souverains Emergents et pays risqués (Grèce, etc…)
- Souverains indexés sur l’inflation

Emprunts d’entreprises:
- High Yield
- Corporate (Europe, US, et Emergents par exemple)

D’accord avec Fructif.

Ca dépendra:
- des frais de votre contrat assurance-vie: on sait tous ici que selon le contrat et votre banque/assureur, il peut y avoir des écarts de tarifs ENORMES !;
- perso, les assurances-vie me font un peu peur… c’est une telle cagnotte en France, que je redoute un ponction confiscatoire un jour ou l’autre… mais ça n’engage que moi;
- il faut aussi tenir compte, comme ça été dit plus haut des frais: sur une assurance-vie des frais du gérants (là encore, ça peut être énorme), et pour les ETF des frais du trackers (souvent plus raisonnable).

@Fructif: je vous rappelle que j’ai également suggéré qu’on puisse investir dans un CTO, ave des ETF capitalisants (c’est perso ce que j’ai fait jusqu’à aujourd’hui).

Il faudrait fouiller dans la file du portefeuille de Nikki, qui avait si ma mémoire est bonne évoquer le sujet (ass/vie VS ETF) dans une de ses interventions.
Il avait conclut je crois qu’il y avait sur les obligations, un vrai plus qu’un gérants pouvait apporter, contrairement aux actions…

Une des raisons c’est que le fait d’hedger permet de préserver la faible volatilité des obligations. Quant à votre choix je pense que vous compartimentez trop pour une approche simple et paresseuse. Je pense aussi qu’il ne faut pas exclure (je ne sais pas si vous comptiez le faire) le fonds en euro de l’AV qui a des caractéristiques uniques.

HuilDoliv a écrit :

- Des sous-poches en termes de maturité sur les souverains et corporate: je pense à 1-3Y, 3-10Y, 15Y+.

Effectivement, cela semble un peu trop poussé comme diversification dans une optique de portefeuille lazy…

A défaut de trouver un seul et unique ETF qui couvrerait la totalité du marché obligataire, vous avez néanmoins l’opportunité de trouver des ETF capitalisants assez "larges";

Regardez chez Amundi (CA), Lyxor (SG) et easyETF (BNP).

HuilDoliv a écrit :

- souverains : 40% (développés 70% - Emergents 30%)
            - indexés inflation: 10%
            - HY: 20%
            - Corporate: 40%

Ca fait 110% ;-)

Bonsoir,

@VerbalKint
Effectivement je ne devais pas avoir les yeux en face des trous ce jour-là
J’aurais donc changé la pondération de HY à 10% au lieu de 20%. Cette fois le compte est bon !

Toutefois je ne sais pas si ma répartition est correcte ou à amender…

Je vais me renseigner pour des ETFs globaux chez les émetteurs que vous mentionnez.

@EribB
Bien d’accord avec vous pour l’impact fiscal. Toutefois j’avais calculé que pour une performance similaire (6%) un fonds porté sur une AV avec 0,6% de frais de gestion ou sur un CTO avec un taux de rotation annuel de 30%, le rendement final était identique (effet des frais de gestion de l’AV, malgré un TMI pris à 30% et un taux de rotation du portefeuille élevé).

Alors bien entendu sur les fonds euros ces frais de gestion se ressentent "moins" car les taux annoncés par les assureurs sont toujours nets, mais je me dit compte tenu de ce que j’ai mentionné plus haut que la performance sur un CTO sera au final supérieure car les indices obligataires sont "bruts" de frais de gestion.

Ce mode d’investissement me permet d’ailleurs de bien identifier ce à quoi je suis exposé (quel indice, quelle maturité, quel géographie) comparé à des sicavs nébuleuses ou des fonds euros qui affichent régulièrement des performances en baisse et obligent à changer de contrat.

D’où la recherche d’ETFs obligataires sur CTO, merci pour le listing que vous présentez, très complet mais pour lequel j’aurais essayé de trouver des copies chez d’autres émetteurs afin de diversifier.

Enfin dernier aspect et non des moindres sur le CTO, disponibilité pour réinvestissement et allocation sur d’autres actifs des sorties de position.

@RicHochet
Pourquoi être finalement reparti sur des sicavs ?

A mes yeux, quand on investit dans une obligation, c est qu’on considere qu’on est trop remunere pour le risque de credit et on doit pouvoir envisager de la garder jusqu a echeance. Investir dans un etf c’est avoir une vue sur :
-les taux
-le risque credit moyen de la duration de l’indice
-sur la duration de l’indice elle-meme. En ce moment, les emetteurs viennent pour des maturites longues. La structure de l’indice change, sa duration est plus longue.
Pour un institutionnel, c est utile. pour un particulier beaucoup moins. La structure ideale serait plutot des fonds a echeance low-cost (avec possibilite de sortir avant la maturite du fond si on considere qu’il ne reste plus de jus).

sissi a écrit :

Bulland Bear vous écrivez:

Garder a echeance? Ca ne m’est jamais arrive.

Sans doute car le bull market des dernieres decennies a toujours permis de prendre profit de maniere anticipee. Et je suis surpris que vous n’ayez jamais joue les calls d’obligations a haut rendement.

Le principal interet du credit, a  mes yeux, pour un particulier, est que, si l’analyse credit est la bonne, le rendement sera present en temps et heure. Pour une action, on peut attendre faire la bonne analyse economique mais attendre longtemps que le marche corrige l’anomalie. Et je recommande de n’acheter que des obligations qu’on serait pret a garder a echeance car le marche peut avoir tort jusqu’au moment du paiement du principal. Un autre risque est la liquidite qui disparait et qui empeche toute transaction (c’est la grande peur des regulateurs actuellement).  Je ne dis pas qu’il faut les garder a echeance mais qu’on est beaucoup plus tranquille si l’on a dans son portefeuille personnel seulement des obligations qui repondent a ce critere.

Não há problemas, Sissi.

Mais pour faire de l’alpha avec les obligations, il faut avoir votre niveau.
Je recherche des etfs/tracker/fcp obligataires pour diversifier mon portefeuille dans l’espoir que ce soit le portefeuille lui-même qui fasse de l’alpha.

Bonne journée.

Ric