Effacer ses revenus mobiliers avec des pertes années antérieures ?

InvestisseurHeureux · #1

Attention : les informations indiquées dans ce topic sont suceptibles d’être erronées et ne remplacent pas l’avis éclairé de votre administration fiscale.

Comme vous le savez, les pertes boursières sont reportables sur 10 ans au moment de votre déclaration de revenus.

Donc concrètement, si en 2009 vous avez fait 10 k€ de moins-values, et qu’en 2010 vous avez fait 10 000 € de plus-values, le déficit de 2009 efface le gain de 2010 et vous ne payez pas d’impôts.

Sur un compte-titre, il y a donc l’astuce du Vendu-Racheté qui consiste à externaliser des pertes, tout en restant sur la même valeur, pour diminuer sa base d’imposition.

Concrètement pour un achat de conviction sur Cisco à $16, si l’action tombe à $12, on revend et on externalise une -Value de $4 par action et on rachète dans la foulée.

Si l’action va à $19 et que l’on vend, évidemment les $4 de déficit ne sont pas suffisant pour effacer les $7 de profit et on est imposé sur $3, comme on l’aurait été si on avait conservé la position a $16 depuis le début.

Externaliser des pertes permet juste de différer l’impôt. Auparavant quand les frais de courtage étaient élevés ça n’étaient pas vraiment intéressant, mais là ça le devient plus, d’autant que le seuil de cession n’existe plus.

Par contre, à ma grand surprise, il semblerait que cette perte vienne aussi en déduction des revenus de valeurs mobilières (ie Dividendes) ?!

Ainsi, si je fais le teste sur le simulateur du gouvernement :
http://www3.finances.gouv.fr/calcul_imp … /index.htm

Revenus des actions et parts (crédit d’impôt inclus) : 100 000 €
Déficits des années antérieures non encore déduits 2009 : 100 000 €

Le simulateur indique bien ensuite la CSG qui s’applique sur les 100 000 € de dividendes, mais le taux d’imposition est de 0%, le déficit ayant effacé semble-t-il les dividendes perçus dans le calcul de la base imposable ?

Au risque de paraitre pour un parfait néophyte, j’ai tjs cru que le déficit n’effaçait que les plus-values ("gains de même nature") et non les dividendes ?

Si cela se confirme, pour un investisseur buy & hold qui touche des dividendes, toute perte sur un titre pourrait être l’occasion d’externaliser cette perte pour effacer les dividendes des années futures ?

Motus · #2

Bonjour IH.

Je te confirme ce point. Les moins-values des année précédentes se déduisent du RCM = revenus de capitaux mobiliers, qui comprends les PV et les dividendes.

C’est ce que j’ai fait l’an passé car je suis riche d’un important "report à nouveau négatif", qui semble bien parti pour grossir encore un peu cette année !

En revanche, les PS sont calculées sur les montants bruts (ie avant les éventuelles déductions). Donc la CSG/CRDS est bien due.

Balloup · #3

Bonjour,

Faut il avoir dépassé les seuils de session de 25k€ les années précédentes pour pouvoir décompter les pertes ?

InvestisseurHeureux · #4

RAPPEL IMPORTANT

Si vous êtes en perte latente sur des actions de votre Compte-Titre Ordinaires et a fortiori si vous bénéficiez de frais de courtage gratuit (parrainage Binck ou Fortuneo), il vous reste moins d’un mois pour externaliser des -Values sur l’année 2011, en vue de votre déclaration de revenu de mai 2012.

Il s’agit de vendre vos lignes avec de grosses pertes pour les racheter immédiatement.

Cela vous coutera le spread et les frais de courtage.

Concrètement si vous aviez acheté 100 titres Befimmo-Sicafi à 73 € et perdez 30% dessus.

A 14h45, d’après le Carnet d’Ordres :

Vous vendez vos 100 titres 50,99 € et vous les rachetez immédiatement 50,77 €. L’opération vous coute donc 22 € + les frais de courtages (mettons 30 €) pour "externaliser" dans cet exemple 2200 € de perte.

Cette -Value est reportable pendant 10 ans (pour le moment…) ~~et peut aussi effacer une partie de vos dividendes de l’année~~.

Plus la valeur est liquide (avec un spread très faible entre le cours à l’achat et à la vente), moins l’opération coute chère.

Du pur point de vue des investisseurs que nous sommes, concrètement ce type d’opération ne correspond ni plus ni moins qu’à l’achat d’un différé d’impôt.

Ici nous payons 52 € pour un différé d’impôt (valable 10 ans donc) équivalent à une diminution de 2200 € de la base imposable.

Derival · #5

Philippe, comme tu l’as bien rappelé, c’est un différé : les pertes virtuelles que l’on a passées sont un jour compensées par des plus-values virtuelles.

Par contre l’imposition pourra avoir changé le jour où on vendra pour de bon ! Et sûrement pas dans le bon sens …

J’ai pratiqué cette astuce entre 2008 et 2009, mais finalement j’ai préféré ne plus le faire, je n’ai pas été convaincu du bien-fondé.

C’est par contre un peu plus intéressant si on rachète ensuite dans une enveloppe fiscale, comme un PEA. J’avais d’ailleurs "déplacé" ma ligne Areva de la sorte, en profitant de la baisse fin 2008.

Mais là encore, c’est un pari sur le maintien des conditions avantageuses des enveloppes. En 2008, j’étais très loin de penser (et sûrement pas le seul) que la fiscalité allait être aussi instable et changeante, et que les avantages fiscaux seraient sérieusement menacés trois ans plus tard.

bibine222 · #6

Bonjour,

InvestisseurHeureux a écrit :
Vous vendez vos 100 titres 50,99 € et vous les rachetez immédiatement 50,77 €. L’opération vous coute donc 22 € + les frais de courtages (mettons 30 €) pour "externaliser" dans cet exemple 2200 € de perte.

Pour une opération d’aller-retour, il est parfois préférable d’appeler son banquier plutôt que de faire soi même successivement 1 vente puis 1 achat. Le banquier a en effet des outils pour faire la vente au même cours que l’achat. Et il se peut qu’à titre commercial le banquier ne vous facture qu’1 transaction au lieu de 2 pour un aller-retour (à négocier). De plus pour les titres très peu liquides il est possible d’effectuer l’aller retour "en haut" ou "en bas" du spread selon ses besoins.

Il est aussi possible comme le dit Derival de faire l’aller-retour sur 2 comptes différents (vente sur CTO et achat sur PEA par exemple). Mais dans ce cas il n’y aura sans doute pas de geste commercial.

xav92 · #7

J’ignorais ce point.
Supposons un célibataire qui 3000 EUR de dividende et un gros stock de moins-value anciennes.
Il aurait normalement une base taxable de 3000 * (1-40%) - 1525 = 275EUR.
Est-ce que ce contribuable doit en ligne 2AN déclarer tout son stock de moins-values de 2009 ou bien déclarer juste le montant nécessaire (i.e. 460EUR pour passer à 3000 -460 = 2540 * (1-40%) =1524 =>pas de base imposable au titre des revenus mobiliers ?

Je pose ma question autrement: si il a 10 000 de - values au titre de 2009 et qu’il met 10 000 dans la case 2AN est ce qu’il "utilise" les 10000 et en perd le bénéfice ?

Merci

Rodolphe · #8

InvestisseurHeureux a écrit :
Cette -Value est reportable pendant 10 ans (pour le moment…) et peut aussi effacer une partie de vos dividendes de l’année.

Pouvez-vous explicitez ce cas d’imputation de moins-values sur des dividendes ?

A ma connaissance, les moins-values ne s’imputent que sur des plus-values de même nature et non sur des revenus. Mais bon quelque chose a pu m’echapper !

Par contre d’accord sur la technique du vendu-acheté, elle permet de lisser dans le temps les plus-values imposables. (en vendant à perte uniquement des titres que l’on souhaite conserver)

xav92 · #9

Rodolphe, c’est une totale dévcouverte pour moi aussi mais effectivement sur le simulateur du gouvernement ça marche.

Impots.gouv.fr

- Calculez votre impôt sur le revenu pour 2016

InvestisseurHeureux · #10

Rodolphe a écrit :
A ma connaissance, les moins-values ne s’imputent que sur des plus-values de même nature et non sur des revenus. Mais bon quelque chose a pu m’echapper !

Je pensais la même chose mais les faits montrent le contraire ! :-)

xav92 a écrit :
Je pose ma question autrement: si il a 10 000 de - values au titre de 2009 et qu’il met 10 000 dans la case 2AN est ce qu’il "utilise" les 10000 et en perd le bénéfice ?

Il faut recopier les cases comme indiqué dans son IFU.

Rodolphe · #11

D’après ce que je viens de lire sur la documentation fiscale se rapportant à ses fameuses lignes 2AN, il s’agit de deficits anterieurs (declarés dans la categorie des RCM cadre 2 et non dans celles des plus-values cadre 3 declarées sur le formulaire 2074) et reportables depuis 2006 sur 6 ans seulement.

Les moins-values, elles sont reportables sur 10 ans, et uniquement sur des plus-values de même nature (pas d’imputation de -values mobilières sur des +values immobilières).

Je crois donc qu’il y a confusion entre deficits et moins-values.

En conclusion, pour moi on ne peut pas imputer de moins-values sur des revenus !

GoodbyLenine · #12

InvestisseurHeureux a écrit :
Cette -Value est reportable pendant 10 ans (pour le moment…) et peut aussi effacer une partie de vos dividendes de l’année.

Je ne pense pas que ça permette d’effacer des dividendes. J’ai eu un assez gros report de pertes de 2001 à 2006 (à l’époque c’était que pour 5 ans), et jamais ça n’a compensé les dividendes perçus (hélas)…

Le simulateur du gouvernement ne peut pas faire foi. (il mentionne d’ailleurs un avertissement en ce sens : "À noter : le simulateur mis à votre disposition intègre les mesures fiscales nouvelles apportées par la loi de finances de 2011 du 29 décembre 2010. Néanmoins, le montant calculé de votre impôt sur le revenu reste à ce stade indicatif.")

Il est utile d’extérioriser des moins-values, si on a des plus-values à compenser (ou qu’on est quasi certain d’en avoir bientôt). A défaut, si c’est juste pour générer des moins-values reportée et si on envisage de toute façon de conserver les titres concernés, ça ne me semble pas très utile, car on pourra toujours vendre les titres concernés plus tard…

Dernière modification par GoodbyLenine (30/11/2011 23h52)

xav92 · #13

Merci Rodolphe,
ça me paraissait trop beau.
Mais je ne comprends pas ce que signifie "déficits de revenus de capitaux mobiliers" ? Des revenus de capitaux mobiliers peuvent être négatifs ?

Je crois que j’ai compris on a un déficit si on perçoit moins de dividende que de frais de tenue de compte…

InvestisseurHeureux · #14

GoodbyLenine a écrit :
Le simulateur du gouvernement ne peut pas faire foi.

Convenez que c’est quand même étrange !

J’ai aussi le cas sur mon avis de cette année (revenu 2010) donc. Il y a peut-être une erreur.

Ma fois je verrai bien l’année prochaine, j’ai édité le premier post pour rajouter une avertissement.

Rodolphe · #15

Je viens de vérifier dans le LEFEBVRE Fiscal : le déficit antérieur (case 2AN) est consécutif à des frais perçus qui seraient supérieurs aux revenus encaissés. En termes clairs : frais de garde par rapport à dividendes encaissés. Si effectivement déficit sur un exercice, l’imputation sur le revenu global est interdite. Avant 2006, ce déficit était perdu. Depuis 2006, il, est constaté et reportable pendant 6 ans sur les dividendes futurs.

En aucun cas il ne s’agit d’imputation de -values antérieures sur les dividendes.

xav92 · #16

Oui Rodolphe, c’est ce que j’indiquais dans monposte d’hier soir.

InvestisseurHeureux · #17

C’est bizarre, cette année encore mes dividendes sont totalement effacés par mes -Values externalisées en 2008 et que je reporte diligemment chaque année depuis…

Alors soit je ne reporte pas dans la bonne case, soit je suis chanceux, soit il les -Values externalisées annule les +Values futures ET les dividendes perçus…

yihk · #18

Il y a, peut être, 2 autres explications possibles à la diminution de votre impôts sur les RCM :

L’abattement de 40% avec la franchise de 1525euros sur les dividendes, mais vous avez nettement plus de 2541 euros de dividende.
Les crédit d’impôts sur les prélèvements fait à l’étranger …

Pouvez vous voir que votre report de -value a été diminué ? où ? Chaque année je me casse la tête pour ce report

thomz · #19

Une petite question: en supposant que l’on se sépare d’un titre afin "d’externaliser" la perte, est-on vraiment autorisé à le racheter immédiatement? Aux Etats-Unis il me semble qu’il faut respecter un délai d’au moins un mois.

BearBullCarpeDiem · #20

à Thomz :

à ma connaissance en France il n’y a pas de délai minimum à respecter entre un "acheté-vendu", technique qui était très utilisée en fin d’année fiscale (31/12 - enfin dernier jour de bourse de l’année et rachat début d’année fiscale suivante - premier jour de bourse) pour (i) soit externaliser des moins-values, (ii) soit avant quand les seuils de cession d’exonération existaient (sur CTO) à augmeter son PRU sur les lignes en fort profit pour diminuer la plus value future (externalisaion de la plus-value sous le seuil de cession (maintenant le (ii) n’a plus d’intérêt fiscal pour le moment).

vince37 · #21

Cela fait des années que je pratique des achats vendus sur le même compte, de CTO à CTO et de CTO à PEA. D’ailleurs avant d’acheter définitivement sur PEA, j’achète souvent d’abord sur CTO, me disant que la probabilité que j’achète au plus bas est quand même faible !

Les déficits(sur revenus) déclarés 2 AA n’ont rien à voir avec les moins values enregistrées sur les valeurs mobilières.

yilduz83 · #22

bonjour,
Afin de comprendre ce qui est dit dans cette discussion, j’ai été voir sur les sites de différents courtiers, et je suis tombé sur le site du courtier binck qui en plus de donner un exemple de calcul pour les moins/plus values ajoutait pour les compte titres :

binck a écrit :
Frais et charges déductibles
Les dépenses faites pour l’acquisition et la conservation des revenus sont déductibles de la plus-value réalisée. Les frais déductibles sont essentiellement :
• les droits de garde
• les frais de courtage (qui sont généralement inclus dans le prix de revient)
• les frais de commissions versés en rémunération du Service de Règlement Différé (SRD)
• les taxes locales (TTF par exemple).

lien binck

Il me semble avoir trouvé les lignes correspondantes dans le formulaire 2074 des impôts pour les frais de courtage. Par contre, je n’ai pas trouvé d’infos concernant les droits de garde (même si je ne suis pas concerné) ni les taxes locales.

Je suppose que si cette règle est vérifiée, elle est valable aussi pour les actions non française et donc dans ce cas la déduction des taxes locales correspond au crédit d’impôt en vertu des convention fiscales existantes.

Connaissiez-vous ces possibilités ? Pensez-vous qu’il faut le comprendre comme cela ?

tikitoi · #23

Les frais de courtage sont déjà intégrés dans le PRU

simouss · #24

J’ai réfléchi à ce post aujourd’hui et je pense que l’on même avoir mieux que du différé sauf erreur de ma part.

Pour fait bref :

J’ai acheté 1000 actions à 30 euros en 2014.

Cette action chute à 25 euros mi 2014. Puis remonte à 35 euros à mi 2016.

1) Je n’ai rien fait en 2014, je revends en 2016. J’ai donc une PV de 5000. Comme cela fait 2 ans j’ai un abattement de 50% sur la PV donc je suis imposé sur 2500 de PV à l’IR.

2) Je fais un vendu/acheté quand l’action est à 25. J’extériorise donc 5000 de MV à la fin 2014.
En 2016, lorsque l’action est à 35 euros je revends. J’ai donc 10000 euros de PV. Comme j’ai l’abattement de 50% je suis imposé sur 5000 de PV. Mais j’ai mes 5000 euros de MV antérieure que je déduis. Je suis donc imposé sur 0 à l’IR (Edit en fait les prélèvements sociaux de l’abattement semblent applicable).

Aide

Attention quand même, les MV subissent aussi un abattement de 50% si les titres sont détenus depuis plus de 2 ans (formidable n’est il pas ?)

Cela me parait trop intéressant pour que ça soit vrai. Qu’en pensez vous ?

namo · #25

Non, c’est bien ça. C’est exactement ce que pratiquent l’IH et de nombreux membres du forum.

Comme vous le soulignez, les PS ne prennent pas en compte les abattements, donc vous ne pouvez pas les effacer. Mais ça donne une imposition bien moindre (pas loin de celle d’un PEA) sur un CTO… jusqu’à la prochaine réforme fiscale ! En effet, nul ne peut prédire les changements à venir. Par exemple, il me semble qu’aux USA il faut au moins 1 mois entre la vente et le rachat pour que la MV puisse être déduite des PV, et la MV s’applique uniquement aux PV de l’année en cours.

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InvestisseurHeureux a écrit :

#7 30/11/2011 17h17

#8 30/11/2011 17h35

InvestisseurHeureux a écrit :

#9 30/11/2011 17h40

#10 30/11/2011 17h47

Rodolphe a écrit :

xav92 a écrit :

#11 30/11/2011 18h12

#12 30/11/2011 18h34

InvestisseurHeureux a écrit :

#13 30/11/2011 18h35

#14 30/11/2011 18h51

GoodbyLenine a écrit :

#15 01/12/2011 10h22

#16 01/12/2011 11h16

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#18 31/08/2012 22h11

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#21 01/09/2012 09h39

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binck a écrit :

#23 15/09/2014 17h28

#24 30/09/2014 19h58

#25 01/10/2014 00h24

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