Prélèvement à la source : analyse des stratégies d'optimisation fiscale en 2017
Cette discussion, initiée en mars 2016, porte sur les stratégies d'optimisation fiscale envisageables face à l'incertitude entourant la mise en place du prélèvement à la source de l'impôt sur le revenu en 2017. Les membres se questionnent sur la possibilité d'une « année blanche », c'est-à-dire une année où les revenus ne seraient pas imposés, et sur les moyens de différer ou d'optimiser leurs revenus pour minimiser leur imposition. Des solutions comme le placement dans un Compte Épargne Temps (CET) et le déblocage anticipé de l'épargne salariale sont évoquées, mais leur faisabilité est remise en question compte tenu des règles fiscales en vigueur.
Les participants débattent longuement des implications du prélèvement à la source, notamment en ce qui concerne la gestion du risque et la prévisibilité des revenus. Des incertitudes persistent quant au traitement des différents types de revenus (salaires, retraites, dividendes, plus-values, revenus fonciers), et les conséquences potentielles sur la planification fiscale sont analysées. Plusieurs membres expriment leurs préoccupations concernant les possibles effets d'aubaine et les moyens qu'utiliserait l'administration fiscale pour les contrer. La discussion met en lumière le manque de clarté sur les modalités du prélèvement à la source, notamment concernant le traitement des revenus exceptionnels et la déclaration des crédits d'impôt.
Au fur et à mesure de la discussion, des informations officielles et des articles de presse sont partagés pour clarifier certains points, mais l'incertitude persiste. Les membres analysent les différentes interprétations possibles des règles fiscales, explorant les stratégies d'optimisation pour les différents types de contribuables (salariés, travailleurs indépendants, investisseurs immobiliers). La question du rendement et de la diversification des investissements est également abordée, notamment au regard du contexte fiscal incertain. La discussion souligne l'importance de la vigilance et de la compréhension des implications fiscales avant de mettre en place toute stratégie d'optimisation.
L'évolution de la discussion reflète l'incertitude croissante entourant la réforme, avec des mises à jour régulières sur les annonces gouvernementales et des débats sur les possibles conséquences pour différents types de contribuables. La complexité du système fiscal français est mise en évidence, ainsi que les difficultés rencontrées par les contribuables pour comprendre et anticiper les conséquences de la réforme. Des débats s'ensuivent notamment concernant la définition des revenus exceptionnels, la déduction des charges foncières, et le traitement des crédits d'impôt.
Enfin, la discussion se termine sur des interrogations persistantes, malgré l'arrivée de nouvelles informations et l'éventuel report de la réforme. La nécessité d'une information claire et précise de la part des autorités fiscales est soulignée. Les participants mettent en exergue les difficultés à appréhender l'impact du prélèvement à la source sur les différentes catégories de revenus et la nécessité de consulter des experts pour une planification fiscale efficace.
1 #1 18/03/2016 23h31Pour info, voici le dossier presse du 16/03/2016 sur la mise en place du prélèvement à la source :
"Point d’étape sur la mise en place du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu"
[url=20628.pdf]dossier presse prélèvement à la source[/url]
Edit : désolée pour la présentation du lien mais je n’ai pas bien compris comment ajouter des pdf.
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2 #2 07/09/2016 18h39
Hall of Fame Un autre document (à caractère "provisoire") diffusé fin juillet à destination des entreprises (des "collecteurs") : http://www.impots.gouv.fr/portal/deploi … e_7894.pdf qui reprend quelques "grands principes" :
1. Confidentialité des informations (en particulier du taux) avec la possibilité notamment pour les couples imposés conjointement d’opter pour un taux individualisé plutôt que d’être soumis au taux transmis par la DGFiP au collecteur.
2. Une communication entre l’administration et les collecteurs via la DSN (Déclaration Sociale Nominative)
3. Application de la retenue à la source au revenu net imposable après déduction des cotisations sociales et avant la déduction des frais professionnels ou abattement de 10%.
4. Un crédit d’impôt pour corriger la double imposition l’année de la transition, donc on ne parle plus d’année blanche !
A noter (p 17) un traitement spécifique en décembre. Qui d’entre nous avait remarqué qu’avec cette réforme, si l’IR pour les salaires d’un mois est payé au trésor public dans les premiers jours du mois suivant, en 2018 l’Etat ne percevrait l’IR que pour 11 mois au lieu de 12 avant la réforme ?
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1 #3 30/04/2017 22h12Je viens de trouver la réponse à la question de Yademo :
yademo a écrit :
Sait-on si la monétisation de quelques jours CET sera considéré comme des revenus exceptionnels et donc imposés ?
Cela représente une somme suffisamment faible pour être ignorée non ?
D’après le site officiel :
PRELEVEMENT-A-LA-SOURCE - 2017, année de transition | Le portail des ministères économiques et financiers
Exemples de revenus exceptionnels perçus en 2017 et imposés :
…de la monétisation de droits inscrits sur un compte épargne temps pour ceux qui excèdent 10 jours (en-deçà de cette durée, ces revenus sont donc considérés comme non exceptionnels et bénéficient de l’effacement de l’impôt correspondant)
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1 #4 08/12/2017 17h55mercators a écrit :
Bonjour à tous,
je suis décidément perdu dans cette histoire et mon comptable le semble tout autant. Je pense qu’il y a plus de compétences ici par ailleurs°)).
Afin d’y voir plus clair serait il possible que quelqu’un ayant visiblement compris le texte et bien sur sous réserve d’adoption et de modifications ultérieures, puisse nous donner un exemple chiffré pour un TNS.
Pourquoi un TNS doit il augmenter sa rémunération en 2017 et la maintenir en 2018 ?
Si l’un d’entre vous à la gentillesse d’éclairer ma lanterne, il est le bienvenu
Merci
Sous réserve que j’ai bien compris, voici comment ça fonctionne pour les TNS :
1. On part de la règle commune, pour les salariés : les revenus non exceptionnels de 2018 feront l’objet d’un crédit d’impôt (CIMR) d’un montant équivalent à ces mêmes revenus. Revenus non exceptionnels = salaires/traitements y compris primes prévues dans le contrat de travail mais excluant les primes exceptionnels, dividendes etc. (bref exceptionnel = tous les revenus non récurrents).
Ex. : vous gagnez 65 000€ de rémunération non exceptionnelle en 2018 et vous êtes à 10% de taux d’IR (ex. illustratif). IR théorique = 6500€. Le fisc vous concède un crédit d’impôt (CIMR) de 6500€. Vous payez 0€ d’impôts sur les revenus 2018.
2. Pour les TNS, la notion de revenus non exceptionnels diffère du reste de la population. Comme les TNS sont d’incorrigibles fraudeurs (c’est bien connu), les revenus non exceptionnels sont définis comme la rémunération (de gérance, hors primes exceptionnelles, dividendes etc.) à concurrence de la plus forte des rémunérations perçues en 2017, 2016 ou 2015.
Exemple - un TNS avec :
- rémunération 2015 = 50k€
- rémunération 2016 = 55k€
- rémunération 2017 = 50k€
hypothèse 1 : revenus 2018 = 55k€, avec (ex. illustratif) IR de 5.5k€. La rémunération 2018 est en dessous de la rémunération maximale des 3 années précédentes. Le CIMR sera de 5.5k€.
hypothèse 2 : revenus 2018 = 65k€, avec IR de 6.5k€. C’est supérieur de 10k€ à la rémunération maximale des 3 dernières années (cf. ci-dessus ; année 2016 = 55k€). Le CIMR sera de 5.5k€ et vous paierez 1k€ d’IR. Le fisc considérant que les 10k€ au dessus des 55k€ constituent une rémunération exceptionnelle, non couverte par le CIMR.
Si ce même TNS avait eu une rémunération 2017 de 65k€, les 65k€ de 2018 aurait fait l’objet d’un CIMR plein (6.5k€).
D’où l’utilité de monter la rémunération 2017 dans le type d’exemple exposé ci-dessus. Maintenant chacun doit faire ses calculs, notamment en termes d’impact fiscal et social pour les revenus de 2017. Pour ma part, je n’en ai pas besoin (j’ai eu un gros pic de rémunération en 2016, qui me satisfera pleinement comme référence de rému. maximale l’an prochain).
3. Dans son infinie bonté et dans le cadre du choc de complexification, le législateur a prévu un autre machin. Si les revenus de 2019 sont supérieurs à ceux de 2015, 2016 et 2017, alors un CIMR supplémentaire sera accordé en 2020, sur les revenus de 2018 (je sais c’est tordu et il faut lire cette phrase au moins 3 fois pour la comprendre - mais croyez-moi, le texte législatif est encore plus tordu!)
En reprenant l’exemple ci-dessus :
- rémunération 2015 = 50k€
- rémunération 2016 = 55k€
- rémunération 2017 = 50k€
- rémunération 2018 = 65k€ ; CIMR de 5.5k€ et 1k€ d’IR à payer
- rémunération 2019 = 70k€
la rémunération de 2019 est supérieure à celle de 2018. Donc un CIMR supplémnetaire sera accordé pour la rémunération 2018. Si j’ai bien compris, ce crédit d’impôt supplémentaire devrait être de 1k€ dans l’exemple qui nous occupe.
ATTENTION : je ne suis pas fiscaliste et tout ça n’engage que moi ; c’est ce que je comprends du mécanisme. Mais je ne garantis en rien la fiabilité de mon interprétation.
Cette mise en garde faite, je recommande la lecture du blog suivant : article CIMR
je m’en suis largement inspiré pour faire mon éducation sur ce sujet
en espérant que ça aide
Dernière modification par carignan99 (09/12/2017 08h20)
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1 #5 28/04/2018 22h25Je comprends que les crédit d’impôt calculés sur la déclaration sur les revenus de 2018 (en mai 2019) seront diminués à votre impôts 2018 avant déduction du CIMR. En septembre, vous aurez Impôts 2018 calculé - Crédit d’impots - CIMR. Si le résultat est négatif, vous recevrez un chèque du Trésor.
Un petit encadré explique ce cas sur ce site.
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1 #6 28/04/2018 23h16
Bonsoir !
@Ours, si j’ai bien compris, "l’année blanche" ne concernera pas les revenus exceptionnels. Difficile de savoir ce qui sera considéré comme exceptionnel. Est-ce que les revenus fonciers le seront ou non ? Les dividendes ? Les remboursements de capitaux (parfois confondus avec certains dividendes) ? Les intérêts des livrets, des obligations ? Et, en tout cas, les plus-values seront considérées comme des revenus exceptionnels.
Donc, s’il y a des revenus imposés, les réductions d’impôts seront prises en compte (sinon, hélas, ils seront perdus).
Quand aux crédits d’impôts (et autres acomptes), ils seront toujours pris en compte (remboursés si supérieurs à l’impôt dû).
Bref, il est très difficile de répondre exhaustivement à votre question bien légitime, et j’espère seulement avoir apporté quelques petites lueurs…
Dernière modification par M07 (28/04/2018 23h46)
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1 #7 29/04/2018 09h33Gouvernement a écrit :
Les réductions et crédits d’impôt ouverts au titre de 2018 seront maintenus et seront versés intégralement au moment du solde de l’impôt, à la fin de l’été 2019. Pour les services à domicile et garde d’enfant, le versement d’un acompte de crédit d’impôt est prévu à partir au premier trimestre 2019. Il sera égal à 30 % du crédit d’impôt de l’année précédente. Le solde sera versé en août 2019, après la déclaration de revenu qui reste inchangée et qui permettra de déclarer le montant des dépenses engagées en 2018 ouvrant droit au crédit d’impôt.
Dons aux associations effectués en 2018
Le bénéfice des réductions et des crédits d’impôt au titre des dons aux associations acquis au titre de 2018 sera maintenu. Ceux-ci seront versés à l’été 2019 au moment du solde de l’impôt.
Donc oui, il y a bien avance de trésorerie dans votre cas.
Quant à leur prise en compte, elle sera faite exactement comme d’habitude : à la suite de votre déclaration de revenus (printemps 2019 pour l’année 2018).
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1 #8 29/04/2018 21h55Mer.ci Niceday, M07 et Milavn, pour vos réponses.
L’article le plus précis que j’ai trouvé sur le sujet nous informe qu’"en 2019, les réductions d’impôts qui auraient pu s’imputer sur l’impôt engendré par les revenus issus de l’année 2018 seront transformées en crédit d’impôt exceptionnellement"…
A lire ici, pour ceux qui ont le cœur bien accroché.
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2 #9 15/05/2018 17h05Plutôt :
revenu 2017 : 200 000 euro impôts 40 000 sur revenus 2016
revenu 2018 : 200 000 euro impôts 40 000 sur revenus 2017
revenu 2019 : 200 000 euro impôts 40 000 sur revenus 2019
revenu 2020 :200 000 euro impôts 40 000 sur revenus 2020
Vous paierez bien des impôts tous les ans.
Un mécanisme de lissage fait que vous ne pouvez pas artificiellement augmenter vos revenus 2018 sans que cela n’impacte l’impôt 2019 (bien que ce dernier soit à la base calculé sur les revenus 2019).
L’intérêt du prélèvement à la source, c’est que quand vous prendrez votre retraite, votre impôt s’ajustera (presque) automatiquement puisque le taux s’applique sur les revenus en cours et non plus sur les revenus de l’année passée (en clair quand vos revenus baissent, vos impôts baissent aussi immédiatement, alors qu’avant il fallait attendre un an).
L’inverse est vrai (quand vos revenus augmentent, vos impôts augmentent en même temps -et non plus 1 an plus tard).
Dernière modification par Geronimo (15/05/2018 17h26)
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1 #10 15/05/2018 17h23Effectivement pour les personnes actuellement salariées, sans changement de salaire significatif, les impacts seront gloablement:
- une hausse de l’impôt de l’année en lien avec l’indexation des salaires
- l’année de la retraite avec un impôt immédiatement ajusté ( a priori à la baisse) aux nouveaux revenus
- et également l’année du décès, les revenus ayant déjà été imposés, à voir cependant les modalités d’ajustement exactes.
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1 #11 16/05/2018 08h39C’est exact : s’il s’agit de revenus non exceptionnels, ils ne seront (de fait) pas fiscalisés. Cela étant dit, personne ne paiera d’IR sur ses revenus non exceptionnels perçus en 2018 puisqu’un crédit d’impôt les couvrira entièrement. Qu’on gagne 10,20, 50, 100 ou 200 k€.
- Pour les salariés et les retraités, l’impôt à la source permettra d’ajuster au mieux l’IR à leurs revenus effectifs.
- Pour les TNS, ça devient plus complexe (acomptes mensuels ou trimestriels, ajustés en cours d’année en fonction des revenus de n-1)
- Pour tout le monde, ça devient plus complexe : on gèrera deux systèmes en parallèle - les prélèvements mensuels (avec possibilité de moduler soi-même le % - sans se tromper, sous peine d’amende) et l’habituelle déclaration annuelle d’IR. Plus maintenant une régularisation des crédits d’impôts p/aux prélèvements des 12 mois précédents.
- Pour les entreprises, on ajoute une couche administrative supplémentaire aux (très nombreuses) couches déjà existantes pour le traitement du social.
On va bien s’amuser.
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1 #12 17/05/2018 16h56Rotonde a écrit :
revenu 2017 :200 000 euro impôts 54 611 ( simulateur)
revenu 2018 :250 000 euro impôts 75 111 ( simulateur ) sans année blanche
revenu 2019 : 200 000 euro
Qu’elle serait le taux d’imposition des 50 000 euro supplémentaire gagné en 2018 :
Celui de la tranche 41 % ( 50 000 x 0,41 = 20 500 )
ou
Celui du taux d’imposition net de 2017 ( 50 000 x 0,273= 13 650 ).
Si les +50k€ (par rapport à 2017) sont des revenus exceptionnels, ils seront imposés au taux moyen d’imposition théorique des revenus de 2018, c’est à direqu’on aurait du payer sans année blanche (et pas au TMI).
C’est intrinsèque au process :
- Calcul de l’impôt théorique (sans année blanche), tous revenus confondus de 2018
- Calcul du crédit d’impôt ’année blanche’ (CIMR) = impôt théorique tous revenus confondus x [revenu non exceptionnel / revenu total]
- Paiement du différentiel (impôt théorique - CIMR)
Edit : je complète en m’essayant à votre exemple (et en reprenant vos données) :
- Impôt théorique sur revenus 2018 = 75 111 €
- CIMR = 75 111 € x (200 000 / 250 000) = 60 089 €
- Impôt à payer (en 2019 sur revenus 2018) = 75 111 - 60 089 = 15 022 €
ou dit autrement :
- taux moyen d’imposition théorique = 75 111 / 250 000 = 30,04%
- revenu exceptionnel de 50 k€ x 30,04% = 15 022 €
c’est en tout cas ma compréhension de cette année blanche.
Dernière modification par carignan99 (17/05/2018 17h21)
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1 #13 18/05/2018 19h52Rotonde a écrit :
S’il ne s’agit pas de revenus exceptionnels ( BNC) , je pense qu’ils seront malgres tout fiscalisés
Ce n’est pas ma compréhension des choses. Avez-vous une source ?
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1 #14 26/06/2018 15h18@Rotonde
pour répondre à votre question, le CIMR est calculé d’après l’IR avant application des réductions et crédits d’impôt :
- Si vous n’avez aucun revenus exceptionnels : CIMR = IR avant crédit/réduction impôt 2018
- Si vous avez des revenus exceptionnels : CIMR = IR avant crédit/réduction impôt x [revenu habituel imposable / revenu total imposable].
Concernant les revenus imposables = sommes à partir desquelles sont calculées l’IR = revenus après abattements éventuels et charges déductibles (pensions, déficits globaux etc.).
De là et pour ce que j’en comprends, l’impôt dû au titre de 2018 sera de :
IR 2018
- Crédit d’impôt
- Réduction d’impôt
- CIMR
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1 #15 29/06/2018 17h53@Rotonde
Vous mélangez dans votre calcul deux sortes de revenus que vous devez traiter séparément en 2018
D’un côté les revenus fonciers. Dans votre cas ils semblent récurrents, donc le CIMR annulera l’imposition sur ces revenus.
Et de l’autre côté, les BNC dont on vous a déjà expliqué le traitement, je ne vais pas m’attarder de nouveau dessus (comparaison avec 2015/2016/2017 à priori et 2019 à posteriori).
Revenons à vos revenus fonciers.
En 2018, vous prévoyez 15 000€ de revenus fonciers récurrents.
Ils seront annulés par le CIMR.
Pourquoi dans ce cas utiliser votre "frigo" puisque selon votre réponse, vous pouvez le conserver encore un peu ? C’est franchement vicieux de vouloir réduire vos revenus fonciers 2018 !
Le frigo vous servira en 2019 pour faire baisser l’imposition 2019 des revenus fonciers. Vous passerez de 15 000 à 10 000€ fiscalisés.
La question des travaux ensuite.
- Si vous les faites en 2018 pour un montant de 10 000€, avec des revenus fonciers de 15 000€ : les travaux viendront en déduction de vos revenus fonciers qui seront alors portés à 15 000-10 000= 5000€,
Et sans oublier que l’imposition sur ces revenus fonciers sera annulée par le CIMR. Donc gain fiscal NUL en 2018.
Mais prise en compte de 50% des travaux en 2019. Gain fiscal de 5000€x(votre TMI+PS)
- Si vous les faites en 2019 pour un montant de 10 000€ : on ne retient que la moitié des travaux (déjà largement expliqué sur le forum. Gain fiscal de 5000€x (votre TMI+PS)
- Si vous les faites en 2020 pour un montant de 10 000€, retour au système classique.
Gain fiscal de 10 000€x (votre TMI+PS), soit le double de 2018 ou 2019.
Donc attendez 2020 si votre objectif est purement fiscal.
Dernière modification par Milavn (30/06/2018 10h31)
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1 #16 30/06/2018 09h02Milavn a écrit :
La question des travaux ensuite.
- Si vous les faites en 2019 pour un montant de 10 000€ : on ne retient que la moitié des travaux (déjà largement expliqué sur le forum. Gain fiscal de 5000€x (votre TMI+PS)
Les travaux effectués en 2018 sont comptabilisés à 100% en 2018, 50% en 2019.
Les travaux effectués en 2019 sont comptabilisés à 50% en 2019.
Ceci pour limiter l’effet d’aubaine induit par la fiscalité ("puisque je ne paye pas d’impôt sur les revenus 2018, pourquoi ferais-je des travaux en 2018 ?").
Je ne comprends pas non plus l’argument du crédit d’impôt évoqué précédemment.
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1 #17 03/07/2018 18h06Base de calcul pour 2018 : 100 000€
Imposition du supplément sur 10 000€
Je vous conseille un petit exercice.
Allez sur le simulateur des impôts.
Calculez votre impôt en prenant uniquement votre BNC à 100 000€, en mettant bien votre situation personnelle et rien d’autre (aucune réduction ni déduction d’impôt)
Le montant d’impôt dû affiché à la fin du calcul correspondra à votre CIMR (à peu de chose près qui pourrait être une modification des tranches).
Recommencez le même calcul en mettant votre BNC à 110 000€ (avec les mêmes conditions que précédemment).
Le montant d’impôt dû à la fin du calcul correspondra à votre impôt théorique pour 2018.
Ce que vous devrez réellement payer sera la différence entre les deux montants d’impôt, si vous ne versez pas de pension alimentaire.
Ensuite, vous pouvez continuer à jouer en recommençant le deuxième calcul avec un montant de 5000€ de pension alimentaire.
Et faites la différence avec le premier calcul qui vous a donné le CIMR. C’est ce que vous devrez verser pour l’imposition 2018 si vous versez une pension alimentaire.
Et si vous faites la différence entre le deuxième calcul et le calcul comprenant la réduction d’impôt, vous connaîtrez l’incidence de cette réduction en 2018.
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1 #18 05/09/2018 11h29Ours a écrit :
Il semblerait finalement que tous les crédits d’impôt bénéficieront d’un remboursement à hauteur de 60% dès janvier, y compris ceux qui concernent l’investissement immobilier.
Je peut me tromper (c’est complexe!) alors je vous soumet mon analyse sur ces crédits d’impôts. Ce que j’en comprend est qu’en janvier 2019, il ne s’agit pas d’un remboursement mais d’un acompte.
La différence est subtile mais importante : la somme qui sera versée en janvier 2019 = 60% d’une estimation du crédit d’impôt, sur la base du CI effectivement versé en 2018, lui même calculé sur la base des dépenses effectivement engagées par le contribuable en 2017.
Exemple tout à fait fictif :
- Un contribuable a payé 3000€ de frais de garde d’enfants en 2017, ce qui ouvre un CI de 1500€.
- Il déclare ces 3000€ en mai 2018 et le CI de 1500€ est retranché de son IR sur les revenus 2017
- Au cours de l’année 2018, son enfant entre à l’école et il n’y a plus que 1000€ de frais de garde sur 2018. Donc un CI en principe de 500€,
- En janvier 2019, le fisc lui fait un versement de 60% des 1500€ (déclaration revenus 2017, ci-dessus), soit 900€
- En mai 2019, le contribuable déclare les 1000€ de frais de garde engagés en 2018
- On constate un solde en défaveur du contribuable, de 400€ (CI versé en janvier 2019 - CI effectif de 500€)
Par contre, si les frais de garde restent identiques en 2018 (p/ à 2017), pas de problèmes. Le solde à mi-2019 peut également être en faveur du contribuable (s’il a plus dépensé en 2018 qu’en 2017).
C’est bien ça?
Si oui et si je voulais être polémique, je dirai que tout ça n’est pas très ’contemporain’ et un tantinet plus compliqué que le système actuel.
Mais comme ce n’est pas mon genre d’être polémique et que je suis bon perdant (pas fan du système du PAS), je dirai que ce nouveau système de CI va sans doute dans le sens de la simplification (puisqu’on me dit que ça va être plus simple qu’avant 
roudoudou a écrit :
Hello,
J’ai une question, comment ca se passe si en 2017 une personne dans le foyer fiscal a été salariée, jusque début 2018 (février) puis ensuite elle est passée en micro entreprise BNC donc sur 2018 elle a un mix de revenus "salariés" et de "BNC".
Le BNC n’a pas de point de référence puisqu’avant c’était 0 (début d’activité) donc il est annulé dans son intégralité ?
La fraction de revenus salariés est comparée à la moyenne des 3 dernières années toute seule ? ou il faut tout additionner (donc BNC + rev salariés) pour comparer et voir s’il y a surplus ?
Merci
Roudoudou, peut être que le message ici répondra à votre question (mon interprétation à l’époque) - mais c’est à confirmer. Ce que fait Milavn.
@Milavn
si 2018>2019, il y a bien imposition sur le différentiel … sauf si le contribuable justifie que la baisse de son bénéfice en 2019 résulte uniquement de la variation de son activité par rapport à 2018. En clair : le contribuable garde la possibilité de faire une mauvaise année 2019 (le législateur est quand même grand prince
Dernière modification par carignan99 (05/09/2018 17h15)
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