Or physique : comment acheter de l'or physique ?

dany999 a écrit :

Est-ce qu’il serait plus intéressant d’acheter des pièces d’or dans un pays étranger ? Je suis d’origine serbe, je me pose la question de savoir si ce n’est pas plus avantageux d’acheter là-bas. Si il y a des serbe sur ce forum pour m’éclairer

J’ai visité beaucoup de pays, et à ma grande surprise le meilleur que j’ai vu dans ce domaine est la Turquie. Plus précisément allez au "grand bazar" d’Istanbul. La rue Vivienne fait vraiment pâle figure à côté.

Là bas vous achetez des lingotins, vous avez un large panel de choix : 1g (!), 5g, 10g, 50g, 100g… Il y a même des lingots de 1kg exposés derrières certaines vitrines.

Pourquoi des lingotins et pas des pièces ? Tout simplement parce qu’ils sont vendus déjà scellés avec numéro de série du fondeur, et ce sans surcoût. Vous pourrez donc les revendre très facilement de préférence en Turquie, mais leur qualité est reconnue à l’internationale et ils sont aussi acceptés en Belgique ou en Suisse.

Le prix d’achat et de vente est très transparent. En fait, ces boutiques sont des bureaux de change et ils affichent sur un panneau en temps réel le cours d’achat et de vente du gramme d’or. Le spread est vraiment imbattable.

Si le sachet scellé était identifiable (numéro d’ordre figurant à la fois sur le sachet et la facture, par exemple), vous auriez pu opter pour l’imposition sur les plus-values.

Si votre banque refusait de le faire, vous auriez pu les faire reprendre ailleurs.

Le Bofip dit à ce sujet :

S’agissant de certains biens et notamment des métaux précieux, la justification de la date d’acquisition ou d’une durée de détention supérieure à vingt-deux ans  ne peut être opérée que si l’objet ou le lot d’objets en cause peut être individualisé de manière suffisante (présence d’un numéro, gravure personnalisée, emballage scellé identifiable, objet inscrit au crédit d’un compte de dépôt ouvert auprès d’un établissement financier etc.).

RPPM - Plus-values sur biens meubles et taxe forfaitaire sur les objets précieux - Taxe forfaitaire sur les objets précieux - Option pour le régime de droit commun des plus-values

Mon interprétation, c’est qu’il faut réunir deux conditions :
- une facture à votre nom.
- une facture correspondant exactement à ce lot-là (par exemple n° de sachet scellé reporté sur la facture ; ou bien réciproquement le n° de facture écrit sur une carte disposée dans le sachet scellé).

Ce qui n’est pas si évident de réunir ces conditions car, il y a encore quelques années, vu qu’il n’y avait pas encore cette possibilité d’option, les vendeurs ne s’embêtaient pas avec cela. Et les pièces étant par nature non numérotées, si le vendeur n’a pas pris la précaution d’inscrire un numéro d’ordre unique sur le sachet et de le reporter sur la facture, il n’y a aucune preuve qu’il s’agisse des pièces mentionnées sur la facture.

Ensuite, il semblerait que les boutiques qui rachètent vous permettent d’appliquer (ou non) cette option, en appliquant une sorte de politique interne qui varie d’une boutique à l’autre.

Pourtant, la boutique ne prend pas de risque puisque c’est le particulier vendeur qui reste responsable des informations fournies

intermédiaire ou l’acquéreur assujetti à la TVA établi en France est dégagé de toute responsabilité tant à raison des renseignements fournis par le vendeur (notamment pour le bénéfice de certaines exonérations) que, le cas échéant, du calcul de la plus-value imposable. En revanche, il est responsable du dépôt de la déclaration n° 2092 (CERFA n° 10251) et, le cas échéant, du paiement de l’impôt correspondant. Par suite, les éventuels rappels dus au non-dépôt de la déclaration n° 2092 (CERFA n° 10251) seront mis à sa charge.

Dernière modification par Bernard2K (13/07/2016 14h32)

Bonjour à tous, En dehors du fait d’avoir investi en ETF physique Platine PHPT à la fois en titre et en CFD, j’analyse l’option d’investir la vente d’un bien hérité soit en ETF physique, soit des lingots physique probablement d’or ( à cause de la TVA)  et gardés en coffre en Suisse voire un mix ETF physique platine et lingots d’or physique.
Je peux étudier la possibilité de passer par des grande banques tels UBS, Credit Suisse etc mais je pense que cela reviendra plus cher (frais de gestion de compte) et rester en dehors du système bancaire peut être un plus (ou un moins…). En fait ma question précise est qui connait ou peut recommander: "Degussa Sonne/MondGoldhandel" connu sous "Degussa goldhandel" en Suisse?
D’après leur site, c’est une famille allemande aisée qui possède cette enseigne créée en 2010 à travers un fond d’investissement. Ils ont racheté les droits d’utiliser la marque ’Degussa" qui est une marque historique. Ils ont des locaux à Zurich, Genève et en Allemagne etc. Ils ne fondent pas eux-mêmes mais sous traitent à des fondeurs reconnus. Ils sont membres de différente association dont LBMA.
Ils permettent de stocker dans des coffres individualisés à environ 403chf/an jusqu’à 20kg en barres/lingots (des coffres plus grands sont plus chers).
Il y a la possibilité en dehors de l’or, argent, platine, palladium d’acheter aussi des MP plus rare:rhodium, iridium, rhutenium.
A savoir: à part l’or il y a une TVA de 8% en Suisse sur l’achat des autres MP en lingots.

Je profite pour signaler aussi la possibilité des ETF physiques de la banque Julius Baer "hedgés" en chf ou euros pour or, argent, platine, palladium (sur par exemple Saxobank) et ceux d’UBS (je n’ai pas vérifié s’ils sont "hedgés"). En tout cas dans les 2 cas on peut au delà de 15000chf demander à recevoir des lingots physique lors de la vente à partir des lieux de stockage sur la Suisse (voire même livraison en France…). Un plus qui n’est pas possible avec ETFS et l’ETF platine que j’ai pris.

J’aurai sans doute pris ceux de JB si j’avais vu l’info avant mais comme j’ai le sentiment que l’USD va s’apprécier ou rester stable par rapport au chf cela ne devrait pas avoir une grande influence au final.

Merci de vos commentaires à l’avance.

PS Bien entendu j’irai visiter leur showroom et coffres à Zurich avant d’investir si je me décide…

Dernière modification par GeorgeWeah1 (16/08/2016 11h46)

Merci Bernard2K. Tout ce que vous avez écrit mérite réflexion.
1er point: je suis frontalier, mes enfants sont suisses et je demanderai la nationalité suisse et probablement je quitterai ce pays (la France) lors de la retraite ou j’y passerai moins de 6 mois par an vu la politique de prédateurs que pratique le gouvernement français (au vu de ses dépenses continuelles, de son administration pléthorique pour un service rendu très faible au regard du coût et de sa dette croissante) mais c’est un autre débat.
2ème point: Je n’ai pas grande confiance dans le système bancaire français/européen (et pas tant que cela non plus en l’euro) au delà de 100k/compte bancaire et encore. On voit avec l’Italie et la Grèce que tout est possible y compris la confiscation au dessus de cette somme…Donc un investissement dans 2 valeurs réfuges chf et or ou platine font tout à fait sens pour moi.
3ème point: sur l’opportinité. Je ne suis pas vraiment d’accord. Certes mon idée première est plus le platine, mais l’or a encore un bel avenir, il s’agit d’un investissement sur 10 ans et plus sauf si bonne opportunité à la revente ou sauf si après une période de turbulence et des pics atteitns les choses rentrent dans l’ordre. La politique des banques centrales conduit à une impasse. La seule question est que cela peut prendre du temps de le réaliser par tous les acteurs du marché mais il vaut mieux s’être positionné à l’avance dans ce cas. Ne parlons même pas du Brexit…Je vois donc très bien l’or aller facilement à ces plus hauts récents à horizon 2 à 5 ans voire même sur une courte période sur 2000 -2500 USD l’once sur une période entre maintenant et 10 ans…
4ème point: les autres métaux précieux étaient plus à titre d’information pour les autres forumeurs. Je suis le platine, l’argent et l’or avec éventuellement le palladium.

J’irai à l’occasion aussi sur l’autre forum..

C’est intéressant car c’est un probleme de riche qui est abordé ici: j’ai des sous et donc je veux les planquer en Suisse…

Le but d’une économie saine (et on en est loin) est d’euthanasier les rentiers pour que le travail ait une valeur. N’oubillons pas que détenir des actifs signifie détenir la force de travail d’autre (humains ou robot). Et que c’est normal de vouloir capturer plus chez ceux qui ont plus. Il y a deux choses qui me gènent néanmoins dans l’état actuel de notre économie:
- ceux qui "savent" et "peuvent" échappent à l’impot. Niches, exile, ceux qui veulent se donner les moyens peuvent s’arranger pour payer le moins possible. Ce qui fait que ceux qui sont juste en dessous, un peu riche mais pas trop, payent beaucoup plus qu’ils ne devraient.
- la richesse s’accumule plus vite que les salaires n’augmentent, et donc une part de plus en plus croissante des actifs est dédenue par de moins en moins de gens. C’est spectaculaire avec ce qu’il se passe dans la nouvelle économie: les startups grossissent très vite, capte l’essentiel du profit, et profite également d’une main d’oeuvre moyennement voir pas du tout qualifié pour faire le travail qu’il est encore difficule d’automatiser ("last mile" dans la livraison, VTC,…) ou profite des biens des particuliers (mis en location sur leur plateforme) pour capturer une part outrageuse de l’échange (les 18% de Blablacar, Meero,…). On en a donc qui s’enrichisse tres vite (car leur modèle passe à l’échelle très bien) et d’autre qui ne peuvent que profiter de leur force de travail (car l’on n’a que 24h dans une journée ou qu’une voiture à preter). A un moment ou à un autre la population ne l’accepte plus, ce qui provoque révolution ou pire, une élection d’un mégalo à mèche blonde paranoiaque. Et donc le système va tanguer.

En résumé, pour ceux qui sont en haut de la pyramide, ils ont tout intéret à lâcher du leste et partager le profit (partage de profit en entreprise, actions gratuites, surtaxation des successions pour euthanasier les dynasties financières, …) pour que le système continue.

Mais il est tellement plus facile de ne regarder que son petit portefeuille que l’état français regarde avec concupiscience et vouloir le proteger, au lieu de se dire que grâce à l’argent que les impots me prennent d’autres ont des crèches, des gendarmes et policiers peuvent être formé et déployer par exemple en ce moment on en a bien le besoin, et des profs peuvent éduquer… Ah oui, c’est tellement facile de dire que puisque l’état français dépense beaucoup trop, on va tout couper pour tout planquer en Suisse.

J’espère que vous ne prendrez plus jamais les routes françaises, que vous ne vous ferez jamais soignez dans les hopitaux français et que vos enfants n’iront jamais dans une école française, publique ou non.

Et j’espère que vous retournerez à l’état français tous les chèques qu’ils vous verseront chaque mois lors de votre retraite, si vous êtes totalement logique. Et oui, ça m’ennuie de payer sur mes cotisations chaque mois un peu de votre retraite, vous qui ne voulez pas participer à l’effort national.

Un peu HS non Stibbons?
J’expliquais certaines actions à venir suite aux questions de Bernard2K. Mais je ne me justifierai pas plus. De toute façon on connait tous la mentalité française (une des raisons pour lesquelles cela va mal… regardons juste les réactions du jour des athlètes médaillés ou non hier…entre les uns qui insultent les arbitres et les autres qui insultent le public en brandissant un exemple de 1936, sauf que l’athlète de 1936 lui malgré la pression il avait gagné…edit: florilège JO 2016 : les Français, champions olympiques des mauvais perdants) et ne sommes nous pas sur un forum "investisseur heureux"? Comment être heureux avec la taxation française? Regarde juste sur les MP un rapide comparatif entre quelques pays (sachant que platine et palladium sont taxés comme l’argent).
Fiscalité, taxes sur les métaux précieux en France, Suisse et Belgique | GoldBroker.fr

Dernière modification par GeorgeWeah1 (17/08/2016 13h23)

Vous semblez bien avoir approfondi le sujet, c’est l’essentiel. Je ne faisais qu’attirer votre attention sur des points de vigilance.

Encore quelques réflexions : attention, l’or et le platine n’évoluent pas pareil, et pas pour les mêmes raisons. Le platine est un métal industriel qui monte quand l’économie va bien mais chute quand l’économie va mal. Vu que vous redoutez un effondrement bancaire, je ne suis pas sûr que le platine soit bien adapté. Après, c’est vrai que son cours bas actuel peut sembler une opportunité… mais plutôt une opportunité pour le haussier, c’est à dire celui qui est optimiste quant à la santé des banques et de l’économie.

A défaut de boule de cristal, je trouve cela intéressant d’étudier les crises passées. En particulier, prenez le temps de bien étudier le comportement des cours de l’or, de l’argent, du platine (et d’autres métaux et d’autres actifs) au moment de la crise des subprimes.  Vous noterez que l’Ag et le Pt ont très fortement baissé (de l’ordre de 60 à 65 % en $). L’or, même l’or, refuge pour les crises etc. a baissé de 30 %.

La crise des subprimes me semble le meilleur échantillon disponible de ce à quoi ressemble une relativement grosse crise bancaire dans l’économie moderne. Pour les américains à la veille de la crise des subprimes, qu’est-ce qui constituait un bon placement résistant ? Pas la bourse, c’est sûr. Pas le Pt ni l’Ag. L’or a fait moins pire, mais a baissé quand même. Puisque presque tout baissait (en dollars), il valait mieux rester cash. Mais il valait encore mieux être cash dans une monnaie étrangère forte (le franc suisse par exemple) parce que le US$ a baissé par rapport aux autres devises. Faut-il en déduire que le meilleur placement défensif lorsqu’on redoute une crise bancaire est une monnaie forte étrangère ?

Tout cela étant dit : on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve…

L’autre problème, c’est que la fameuse crise, elle tarde. Celui qui place ses avoirs spécifiquement pour se protéger (voire pour profiter) de la crise, souvent, il attend longtemps… Juste un exemple pour illustrer cela : fin des années 70, les survivalistes américains n’avaient jamais été aussi inquiets, et ils avaient des raison de l’être : guerre froide, 1er puis 2e choc pétrolier, inflation, crise économique. La solution préconisée par tous les auteurs survivalistes d’alors : stocker de l’or (et de l’argent et des armes et de la nourriture, accessoirement). Exemples de livres de Howard D. Ruff : How to Prosper During the Coming Bad Years (1979), Survive and Win in the Inflationary Eighties (1981). Et il était suivi : How to Prosper During the Coming Bad Years a été numéro 1 des ventes de livre.
Résultat : dès 1981, effondrement du marché de l’or qui restera bas pendant 20 ans. Pas 1 an, pas 5 ans, mais 20 ans. Dans le genre mauvais timing, on fait difficilement pire.

Dernière modification par Bernard2K (18/08/2016 13h39)

Sauf que la bonne baisse (de 10%) pourrait bien arriver une hausse de 20% que vous aurez raté, non ?

Une petite remarque mais la banque de suisse est un gros detenteur de dettes francaises car l’objectif etait de faire baisser le franc suisse.

GeorgeWeah1 a écrit :

Bien sûr l’auteur a aussi des intérêts à faire peur et bien sûr le site est pro gold

Vous avez tout résumé.

Pour mémoire, S&P500 vs Or depuis 1980 :


En réalité, l’or a toujours (cf. Les placements de l’épargne à long terme) été un très mauvais placement, qui protège à peine de l’inflation.

Le relative "bonne" performance de l’or vient de la période 2009-2013 (une anomalie historique due aux politiques quantitatives des banques centrales), qui rend le placement pas trop "mauvais" dans les classements à dix ou vingt ans.

Malgré ces faits indubitables, on trouve toujours des "pro-goldeux" pour vendre leur soupe (avec les arguments habituels, souvent tintés de complotisme) et dans 100% des cas, c’est intéressé.

Et croyez-moi, si le système monétaire international s’effondrait ou s’il y avait une guerre mondiale, ce n’est pas quelques piécettes à l’étranger qui vous sauveraient des problèmes qui surviendraient alors.

Loin de moi l’idée de vouloir vous influencer ou faire de la publicité.
Je vous fais juste partager le choix que j’ai fait personnellement : 30% de mon patrimoine en or physique (et un petit peu d’argent), stocké pour des frais de 0,12% par an.
J’ai choisi le prestataire Bullionvault : BullionVault ? Wikipédia
Pour la simplicité, pour le fait que c’est de l’or physique alloué, la réputation de sérieux, et pour les frais imbattables.
Quand je vois que des ETF non adossés à 100% à des métaux précieux ont des frais 3 à 4 fis supérieurs, vous comprendrez pourquoi j’ai fait ce choix.
J’entends par simplicité : pas de prise de tête à gérer des problématiques de stockage, et plate forme d’achat aussi simple que binck.fr pour acheter des actions.
Il existe d’autres prestataires tout aussi sérieux, mais plus chers.
Pour diversifier les prestataires j’utilise aussi le stockage chez Veracarte.

J’ai fait ces choix en 2014. J’en suis pour l’instant à +22% sur l’or et +31% sur l’argent, ce qui ne veut rien dire sur une période de temps aussi courte, mais je ne suis pas inquiet.
Les probabilités de gain étaient de toute  façon nettement supérieurs au risque de perte, et le sont toujours.

Je ne fais pas partie de ce que l’on appelle les "gold bugs", ces gens qui ne voient les métaux précieux que  dans le sens de la hausse. Lorsque la crise monétaire aura éclaté j’en vendrais une partie.

Je trouve un peu condescendant cette remarque sur ceux qui comprendraient les métaux précieux et les autres.

Autre remarque étonnante : dire que les gens ont leur avis et qu’ils n’en changent presque jamais.Pourquoi donc?  Je dois être exceptionnel alors, car je fais partie des gens qui ont changé d’avis, ou pour parler dans vos termes fait partie de ceux qui désormais ne comprennent pas…

Bref la comparaison d’IH n’a rien de moins pertinente que la votre. Comparer l’or avec un livret a et parler d’un stockage de valeur n’a que très peu de sens. Allez dire ça à ceux qui ont acheté de l’or à 1900 dollars . C’est encore moins vrai pour l’argent qui est particulièrement spéculatif (et là encore mes pensées les plus sincères à ceux qui ont acheté à 50 dollars en pensant stocker leur valeur comme dans un livret A.)Et encore je ne parle pas des pertes à l’achat (et on parle même pas des pertes à l’achat et à la vente (double punition voire triple si on y inclut les taxes).

@Frankielestore : je ne suis pas spécialiste sur les ETF, ils ont peut être quelques frais, mais ils proposent l’avantage de ne pas avoir de taxes à la revente (plutôt élevé sur l’or physique).

Mevo est assez grand pour se défendre seul mais je trouve que le message de JMeuret est à charge.

Si vous personnellement vous offusquez d’une remarque générale dans un post, il faut consulter et diminuer votre curseur de sensibilité.

Quand on lit des forums ou des files sur les métaux, on voit très vite que c’est une affaire de conviction et que la majorité ne changera pas d’avis. C’est ce que dit Mevo et je partage son avis mais je ne vous vise pas en le disant.

L’argument fort de l’investissement dans les métaux est la protection du patrimoine et donc la comparaison avec le livret A est appropriée, plus qu’avec un investissement plus spéculatif dans des actions. On aurait aussi pu comparer plutôt avec des obligations IG, cela aurait été mieux que les actions.

Lorsque vous plaignez ceux qui ont acheté à 1900$, vous plaidez dans le sens de Mevo car si vous comparez leur performance avec des actions plutôt qu’un livret A, vous ne les plaignez plus, vous vous êtes déjà tiré une balle dans la tête ;-)

A part depuis quelques années avec la crise financière de 2008 et en 2000 avec la crise des entreprises techno, l’or n’est pas un investissement qui rapporte. Il protège probablement (et ça se discute), mais il ne rapporte pas.

J’ai l’image (et là cela peut vexer et je m’en excuse) que ceux qui défendent l’or à tout prix sont du genre à se construire un bunker dans le jardin et stocker de la nourriture en attendant la fin du monde…
Comme dit IH si la fin du monde arrive, avec ou sans or, je ne pense pas que cela fasse une grosse différence.

J’ai l’ETF IAU en portefeuille pour une faible part.

EDIT pour répondre à Azorgues

Azorgues a écrit :

Vous êtes noirs, votre jeunesse est au chômage a 53% , vous n’avez pas d’avenir grâce aux démocrates qu’espérez vous de plus ?

Cela fait 2 fois que vous partagez cette phrase que vous pensez pleine de vérité?
Que peuvent-ils espérer de plus? Beaucoup je pense. Mais à part un voyage forcé au Libéria, on aimerait savoir ce que Trump a à leur offrir…