Or physique : comment acheter de l'or physique ?

okavongo · #1

J’ai été questionné en MP par un membre du forum sur «comment acheter de l’or physique, quels sont les pièges (qualité, sérieux du vendeur, etc), et comment les stocker ? »

Comme cela peut intéresser d’autres personnes, je réponds par ce sujet. Bien évidemment, cela ne concerne que ceux qui pensent que l’or a encore de beaux jours devant lui. A chacun de se forger son opinion, ce post ne constitue pas un conseil d’achat. De plus , il ne s’agit que de mon expérience et je vous encourage à prendre d’autres avis.

Pour mes principaux achats d’or physique, j’ai suivi un processus très classique. J’ai acheté via ma banque à Cpr Or, qui travaille avec tous les réseaux bancaires et dispose d’un quasi-monopole en France. Les coûts de transport et la commission sont raisonnables (voir avec votre banque car cela varie), la qualité est garantie. J’avais rempli et passé par fax à ma banque un formulaire d’achat sur lequel il faut indiquer la quantité et très important, le cours limite (sinon mauvaise surprise possible). Il est également à mon sens indispensable de choisir l’option sachet scellé (7,50 € en 2008). A cette condition, Cpr reprend les pièces sans avoir à vérifier la qualité. Cela permet une revente rapide car si vous déposez vos pièces entre les mains de votre banquier avant midi, elles peuvent être vendues le jour même. A l’inverse, si Cpr doit vérifier la qualité des pièces, alors il faut compter 3 semaines pour les expertiser.

Pour le stockage, je loue simplement un coffre à ma banque (environ 60 € par an).

Les plus inquiets rétorqueront que passer par CprOr laisse des traces (ils préfèrent acheter anonymement à des numismates) et aussi ne pas stocker à la banque afin de ne pas risquer la confiscation. Ne faisant pas partie du courant « apocalyptique » des goldeux, j’ai choisi une autre voie.

Fiscalité : 2 régimes différents peuvent être appliqués à l’or de bourse. Soit une taxe de 8% à la revente, soit une taxe sur la plus-value (dégressive, exonération après 12 ans). ~~Une autre solution mais beaucoup plus compliquée à mettre en œuvre est d’acheter, de stocker et de revendre son or physique à l’étranger(hors CE). Pas de taxation dans ce cas.~~(voir Edit du 02/10/12 plus bas)

Pièces ou lingots/lingotins ? Lorsque j’ai fait mes achats, les lingotins n’existaient pas. Les pièces sont vraiment « classiques » reconnues partout en France mais aussi à l’étranger. Point intéressant, les pièces peuvent bénéficier en cas de forte demande d’une prime. C’est à dire que leur valeur est supérieure au prix de l’or qu’elles contiennent. A mon sens, le seul point faible des pièces est l’aspect fiscal. Opter pour le régime des plus values paraît difficile. Le lingot/lingotin est numéroté et permet d’opter pour ce régime, c’est son principal point fort. Pour être complet, je me dois de signaler que les plus pessimistes soupçonnent certains lingots d’être fourrés au tungstène…

J’expérimente depuis peu une autre forme de détention à travers aucoffre.com. Cette société achète et stocke pour vous des pièces, des parts d’un lot de pièces ou encore des parts de lingots. Le métal est stocké soit en France (peu d’intérêt) soit en Suisse (~~intérêt fiscal~~). J’ai commencé par des pièces et aujourd’hui je détiens uniquement des parts de lingots (LSP : Livret de Sauvegarde du Patrimoine) afin d’éviter des frais de garde (minimum 7€ /mois). Vous êtes propriétaire de votre or mais évidemment vous ne l’avez pas directement avec vous même si une coûteuse livraison reste possible. Donc, il vaut mieux avoir confiance dans aucoffre.com pour choisir cette solution.

Edit du 02/10/2012 : Aucoffre.com semble découvrir une autre interprétation concernant l’achat et la détention d’or en dehors de l’UE (même si leur brochure précise toujours : "Pas de taxation, en toute légalité") :

L’or et l’argent a écrit :
Les ventes réalisées relèvent du régime d’imposition des plus-values sur biens meubles (BOI-RPPM-PVBMC-10). Les plus-values sont imposables à hauteur de 34,5%, avec un abattement de 10% par année de détention à partir de la 3e année, ce qui revient à une exonération totale au bout de 12 années de détention.

Source : Taxes et fiscalité appliquées aux pièces d’or (et à l’or d’investissement en général) - L’Or et l’Argent

Liens utiles pour approfondir le sujet :
Très complet : Forum-Gold.fr - Voir le sujet - Je voudrais acheter de l’or, par où commencer ?
Or : Informations, Cotations et Guides sur l’Or - CPoR Devises
Achat Pièces d’or AuCOFFRE.com
Taxes et fiscalité appliquées aux pièces d’or (et à l’or d’investissement en général) - L’Or et l’Argent

Je conseille fortement la lecture du livre de Léonard Sartoni : 2008-2015 : pourquoi l’or va battre la performance des actions et des obligations et comment vous pouvez en profiter

Pour ceux qui sont tentés par ce type d’investissement, reste la difficile question du timing. D’une manière générale, éviter les périodes où l’or monte en flèche. De petits achats réguliers permettent aussi de lisser les prix d’achats.

Point de Leonard Sartoni au 25/08/11 : Forum-Gold.fr - Voir le sujet - Léonard SARTONI … le point sur notre métal 25.08.2011

Dernière modification par okavongo (02/10/2012 16h59)

Mots-clés : achat, acheter, investir, or, physique

unpasenbourse · #2

proverbe sur les acheteurs d’or:
l’or c’est pour les optimistes; les pessimistes achètent des fusils

Sky · #3

NouvRenaissance et DannyB, vous semblez être la même personne, inscrite ici uniquement pour faire votre pub. (des fautes d’accords de genres grammaticaux dans les 2 messages, une inscription à un jour d’intervalle et un dépôt des messages dans le même créneau horaire, pour venter votre officine).
Comme par hasard, vous avez reçu votre pièce la veille de déposer un message ici, trop de coïncidences …. pour moi votre crédibilité est perdue !

Donc SVP, arrêtez de raconter n’importe quoi en dénigrant vos concurrents, arrêtez de dire que vous vous y connaissez en or et argent, arrêtez de prendre les investisseurs heureux pour des vaches à lait, il ne faut pas être sorti de St Cyr ou de la cuisse de Jupiter pour trouver sur internet qu’une once d’argent coûte actuellement 23,74€ et que vous vendez votre pièce d’une once 29,36 € (+17,50 € de frais d’expédition minimum pour toute commande inférieure à 2500 €).

Ces pièces ’maple leaf’ sont frappées chaque année par la monnaie royale du Canada, et sont donc des monnaies neuves, en qualité BE (Belle Epreuve) ou FDC (Fleur de Coin) ou pour les anglophones VVF(very very fine) ou encore Proof, bref il s’agit de numismatique et non d’investissement comme vous le prétendez sur votre site.

Pour ceux qui veulent passer en direct sans intermédiaire, et donc payer moins cher, tout en ayant la qualité de service d’un organisme national officiel, voici le lien de la monnaie royale canadienne : Collections de la Monnaie royale canadienne ils sont très sympathiques d’ailleurs !

bifidus · #4

Et bien moi ca m’emmerde profondément.
Il y a des tas de choses que je ne fais pas mais que je suis content de savoir que je peux les faire.
Une société qui veut controler tous les échanges est une société totalitaire.

rendev · #5

Bonjour,

Je pense que la question n’est pas tant de savoir si MOI je me sers de telle ou telle possibilité qui existe, mais de voir que le gouvernement augmente de façon exponentielle le "flicage", l’espionnage de chacun des faits et gestes des citoyens.

La vie privée en France se réduit à grande vitesse.

Les libertés individuelles fondent comme neige au soleil.

Les contraintes, à l’inverse, se superposent et croissent de manière démente d’année en année.

Les atteintes à la qualité de la vie de tous les jours se multiplient dans tous les domaines. Un bon exemple en est le nombre incroyable et toujours en augmentation des obstacles que les pouvoirs publics installent sur les chaussées, pour pénaliser les automobilistes ordinaires, comme ces gendarmes couchés et autres casse-autos installés jusque sur des portions de rue sans habitations ni sorties d’écoles, les rétrécissements voie unique, etc.

On se dirige à grand pas vers un contrôle permanent et total sur tous les faits et gestes des individus.

Bien que ce ne soit pas à priori fait dans un but de destruction physique des opposants comme en Chine, l’arrivée sera pire encore, dans la mesure ou l’individu dans quelques années, n’aura plus la place d’exister de façon privée, avec un espace personnel.

L’aboutissement est que chacun sera exactement dans la peau d’une souris de laboratoire, entièrement à la merci de ceux qui possèdent la cage. Et ce quelle que soit la taille de la cage.

Fini, la souris des champs …

Bernard2K · #6

Bonsoir à tous.

Comme je l’ai dit dans ma présentation, je connais assez bien le marché des métaux précieux. En tant que simple particulier, je n’y ai aucun intérêt et ne fais de pub pour personne.

Voici quelques précisions sur l’achat d’or physique. Je n’aborde pas du tout la question de la pertinence d’acheter de l’or, de savoir si ça va descendre ou monter : c’est encore un autre sujet. Dans ce post, j’explique le "comment ?" (ce qui est le titre du fil), pas le "pourquoi ?".

A propos de l’interdiction de payer en espèces
La possibilité d’acheter de l’or en payant en liquide a longtemps fait débat à cause d’une rédaction peu précise de l’article L-112-6 du code monétaire et financier. Depuis, le législateur a remis de l’ordre dans cet article.

La lecture attentive de cet article nous dit donc :
- Achat par un particulier d’or à un professionnel : pas d’interdiction ou limite spécifique aux métaux ; mais la limite générale s’applique : 3000 € pour quelques jours encore, 1000 € à partir du premier septembre. L’abaissement de cette limite générale fait partie du plan de lutte contre le terrorisme (si si).
- Achat par un professionnel d’or à un particulier. L’interdiction spécifique à l’achat de métaux s’applique : "le paiement est effectué par chèque barré ou par virement à un compte ouvert au nom du vendeur".
- Achat entre particuliers : pas de limite puisque "les dispositions qui précèdent ne sont pas applicables (…) Aux paiements effectués entre personnes physiques n’agissant pas pour des besoins professionnels".

A noter que cette limite des paiement en espèces s’applique au montant de la dette, c’est à dire au montant total de la transaction. Si vous achetez un canapé en cuir à 2000 € à un magasin, après le premier septembre, vous ne pourrez pas payer en 2 fois 1000 € en espèces ; ni 1000 € en espèces et 1000 € en chèque. C’est interdit de payer tout ou partie de cette transaction en espèces, point.

A propos de la taxation de la revente, c’est :
- soit la TMP (taxe sur les métaux précieux) de 10,5 % du montant de la vente (pour être précis : 10% de taxe sur les métaux précieux plus 0,5 % de CRDS),
- soit l’option de taxation sur les plus-values.

Pour pouvoir opter (pour la taxation sur les plus-values), il faut pouvoir prouver que ces objets-là (pièces ou lingots) ont été détenus ce temps-là par cette personne-là. Donc, pour l’achat de pièces par exemple, il faut non seulement un moyen d’identifier le lot (numéro d’ordre unique sur un sachet scellé par exemple), ce numéro étant reporté sur la facture, mais aussi une facture nominative. Les pros s’y sont mis depuis quelques années, mais pour des achats datant d’il y a quelques années en arrière, c’est très rare de réunir ces trois conditions.

L’avantage de l’option, c’est si la plus-value est faible -> taxe faible, ou négative -> taxe nulle ; ou encore si la durée de détention est suffisamment longue permet de bénéficier de l’abattement. On a vu que la valeur de l’abattement est passée de 10 % par an à 5 % par an ; soit désormais 22 ans de détention au lieu de 12 auparavant pour arriver à une taxe nulle. Qui sait quelle sera la prochaine modification ? Ils ont le temps de la faire, d’ici 22 ans…

Normalement, lors de revente auprès du pro acheteur, si vous payez la TMP, vous la payez au pro. Demandez impérativement une facture d’achat mentionnant le paiement de cette taxe. Ainsi, vous pouvez prouver aux Impôts, en cas de besoin, que vous avez bien payé la taxe.

A propos de la revente à l’étranger mais dans l’UE (Belgique citée notamment) : le problème n’est pas seulement l’interdiction de passer les frontières avec plus de 10000 € sans déclarer ; le problème c’est que vous êtes redevables de la taxe quand même. Même si vous ne vendez que 1000 €, vous devez en rentrant chez vous remplir vous-même la déclaration de cession ; sinon vous êtes dans l’illégalité.

Exportation hors UE : c’est simple, vous devez payer la taxe au moment de l’exportation. Si vous n’avez pas vendu l’or pendant votre séjour à l’étranger, la taxe vous sera restituée.

A propos de Aucoffre , j’ai des griefs envers ce système, et j’explique pourquoi :
- Pendant des années, ils ont dit que le stockage en Suisse permettait d’avoir de l’or exempt de toute taxation, en toute légalité, parce que l’or restait hors UE : il n’y avait donc ni importation ni exportation. Quand l’administration fiscale a précisé que, dans ce cas, c’était le régime de la taxation sur les plus-values qui s’appliquait, Aucoffre a dit :"oh, ça change subitement, donc regardez comme on est sérieux, on prévient nos clients du changement". Sauf que les textes du code des impôts n’avaient pas changé. Dès avant cette mise au point de l’administration fiscale, une lecture très attentive des textes (et j’y ai passé un peu de temps) permettait de comprendre que la TMP était un cas particulier pour les métaux précieux vendus en France ou Union Européenne. Mais, un article plus général disait bien que toute plus-value sur des biens meubles était imposable. Donc, ils avaient fait une lecture olé olé d’une instruction fiscale, au lieu de lire les articles du code des impôts ; et après ils ont prétendu que c’est l’administration fiscale qui avait changé les règles. Ca permet de rappeler qu’une instruction fiscale (ou la documentation de base des impôts) n’a pas force de loi. Ce qui prime, c’est la loi, en l’occurrence, le code des impôts. En se basant uniquement sur une lecture biaisée d’une instruction fiscale, ils avaient fait une erreur.

- Encore aujourd’hui, ils ont une lecture très optimiste des textes, prétendant que telles et telles pièces peuvent être considérés comme des jetons ou comme ayant cours légal, et donc soumises (pour les jetons) au cas des bijoux et objets d’art (donc 6% + 0,5% mais surtout exonération si vente inférieure à 5000€ par an). Ils s’appuient sur l’éminente interprétation de Monsieur Colleu. Sauf que, quand moi je lis les textes, je trouve que ça dit : pièces en or postérieures à 1800 = métaux précieux = 10,5% : point barre. A mon sens, leur histoire des pièces assimilées à des jetons ou ayant cours légal, c’est encore une interprétation très olé olé, qui sera démontée quand l’administration fiscale tapera du poing sur la table, et Aucoffre aura beau jeu de nous dire à nouveau "les textes ont changé".

- Enfin, ils ont doublé, du jour au lendemain, les frais de garde en Suisse. En prétendant que ça venait de la société qui stocke. Peu importe d’où ça vient : je considère qu’une entreprise qui double les frais de garde du jour au lendemain ne propose pas un service fiable.

Je ne mets pas en doute que Aucoffre garde scrupuleusement les pièces achetées par ses clients, et que chaque pièce achetée par un client est bien présente en coffre. Mais je note qu’on ne peut en avoir aucune certitude.

Je note aussi que Bullion direct, une société américaine qui avait une offre de gardiennage, vient de faire faillite. On découvre à cette occasion qu’ils n’achetaient l’or que lorsque les clients voulaient se faire livrer ; et qu’ils ne détenaient en coffre que 4% de ce qu’ils avaient prétendument acheté et gardienné pour le compte des clients.

Enfin, je note que beaucoup de ces entreprises qui proposent généreusement de gardienner votre or sont de petites entreprises, relativement fragiles : des petites SARL avec quelques milliers d’euros de capital. Quand je lis que certains doutent de la fiabilité des coffres de banque, je rigole. Même si le terme "too big to fail" est galvaudé, entre la solidité d’une grande banque et celle d’une petite SARL, faut pas déconner non plus.

Pour Cortal Consort, qui a été évoqué dans les pages précédentes comme solution de gardiennage, là c’est du solide, mais j’ai un autre grief : les frais exorbitants si on veut prendre possession des pièces : 5 € par nap. C’est beaucoup trop. En tout cas, c’étaient ces conditions quand j’avais regardé cela il y a quelques années.

A propos de la confiscation de l’or par Roosevelt (le fameux Executive Order 6102) qui se serait accompagné d’inspection des coffres de banques, il y a beaucoup d’erreurs et d’exagérations :
- Ce n’était pas une confiscation, mais une interdiction de posséder des pièces d’or (au-delà de 100$ par personne soit quand même 5 pièces de 20$). Les pièces d’or étaient échangées à la valeur de l’or d’alors : 20$ en billets pour une pièce de 20$ (soit 20.67$ l’once). Bon, juste après, la valeur de l’or est passée à 35$ l’once, donc les gens auraient eu meilleur intérêt à garder leur or mais, sur le moment, c’était un échange à la valeur normale ; donc pas une spoliation ou une confiscation. Un échange très similaire a eu lieu en France pendant la première guerre mondiale ; simplement on jouait sur le sentiment patriotique au lieu de le rendre obligatoire.
- L’ouverture des coffres n’a jamais eu lieu. Un mec s’est fait gauler : son coffre a été ouvert parce qu’il avait un conflit avec l’administration fiscale, et on a trouvé de l’or dedans. Donc, dans ce seul cas, l’or a été découvert incidemment. Mais aucune ouverture de coffre pour y rechercher de l’or n’a eu lieu.
- Les bijoux et les objets d’art n’étaient pas concernés, donc un certain nombre de gens ont transformé leurs pièces en bijoux hideux (genre collier de pièces), ou fait fondre en statuette.
- Un paquet de gens n’ont tout simplement pas respecté le décret présidentiel et ont gardé leurs pièces.
- Au total, seulement 22% des pièces ont été collectés, entièrement sur apport volontaire : on est très loin de la razzia racontée par certains.

Donc, dans l’absolu, une confiscation par l’Etat reste possible ; mais ce n’est en tout cas pas ce qui a eu lieu en 1933 aux USA.

Au final

- Quoi acquérir ? Pièces ou lingotins, pas de lingot d’un kg, trop gros ("on ne découpe pas un lingot en rondelles"). Pièces courantes (naps, croix suisses…) pour faciliter la revente. Rester sur les pièces et lingotins cotés par CPOR (voir leur site) : l’exotique c’est joli mais c’est plus compliqué à revendre.

- Où acheter ? Si on veut être tranquille, réseau CPOR, c’est à dire banques et numismates (sachant qu’un numismate est souvent aussi agent de change et officine faisant commerce de l’or et de l’argent). Tarif maximum que je juge correct : cote CPOR + 3% de commission. Certains prennent 5% voire 7% de commission : c’est trop cher.

Si on est sur Paris : Cookson, un peu moins cher mais on a moins le choix.

Acheter à des particuliers : seulement si on connait très très bien le sujet. Il faut être capable de juger l’usure d’une pièce, de bien connaître la pièce pour repérer d’éventuels faux, et il faut une balance de précision précise au centième de gramme.

Acheter à l’étranger par correspondance : sites internet allemands (et c’est tout). Globalement, ils ont des très bons prix et sont très sérieux. Ne pas acheter aux USA et au Canada, ça revient trop cher en port et en frais (voire taxes). Ne surtout jamais acheter à de prétendus orpailleurs en Afrique ou en Guyane : arnaque garantie.

- Comment stocker ? Coffre de banque ; ça coûte une centaine d’euros par an. Vous y mettrez aussi vos diplômes et la baguouse de grand maman. Le contenu du coffre vous appartient, même en cas de bank holiday ou de faillite de la banque ; simplement, y accéder risque de prendre un peu plus de temps.

A mon sens, éviter les ETF et autres sites de gardiennage. Du physique, au coffre de banque.

Chez soi : à vous de voir. 300 000 cambriolages par an. Les voleurs connaissent les planques et utilisent parfois des détecteurs de métaux. Vous croyez être assuré contre le vol ? Relisez bien votre contrat, lisez un peu sur internet, et vous verrez que c’est bien hasardeux.
Le trou dans le jardin : surtout pas, les détecteurs de métaux modernes sont très performants (détectent jusqu’à 1m de profondeur ou plus).

Dernière modification par Bernard2K (21/08/2015 11h38)

garprenti · #7

Bonjour Fa8,
Vous vous inquiétez de la sécurité de votre épargne, au point de préférer conserver de l’or -qui ne crée aucune valeur, et n’est rien d’autre au fond qu’une assurance- chez vous mais vous considerez les risques de vols, incendie, dégâts des eaux..négligeables au point de considerer leur assurance comme une arnaque?
Puisque vous aimez les statistiques,pensez-vous sérieusement que le risque de voir le système financier s’ effondrer au point de faire disparaitre vos économies soit plus important que le risque de voir vos autres biens disparaitre de façon accidentelle ou delictueuse?

Bernard2K · #8

Là en tant qu’acheteur, on se retrouve qualifié de receleur, même si l’on est parfaitement honnête

C’est très excessif comme déclaration. Pour être coupable de recel, il faut "savoir que cette chose provient d’un crime ou d’un délit". Cf article 321-1 du code pénal.

La police, puis la justice, peuvent considérer qu’un prix anormalement bas peut et doit alerter l’acheteur sur le fait que ça puisse être un produit volé.

Deux exemples pour illustrer cela :
- si vous achetez quelques 20F naps dans les 160 à 190 € pièce à quelqu’un qui dit les tenir de son grand-père, il est impossible qu’on puisse vous qualifier de receleur, même s’il s’avérait que les pièces étaient volées (sachant que la cote CPoR est actuellement vers 190 €). Parce que vous avez acheté à un prix normal pour les transactions entre particuliers, à une personne qui avait une raison crédible de vous vendre ces quelques naps.
- En revanche, si la personne vous présente un petit tas de bijoux hétéroclites et de pièces d’or et vous fait moitié prix pour le lot, là, effectivement, vous auriez de bonnes raisons de vous douter que c’est le butin d’un vol, et vous pourriez éventuellement être inquiété comme receleur.

Il faut arrêter de présenter l’achat de pièces d’or auprès de particuliers comme une activité risquée voire criminelle ! C’est juste faux. Il y a quelques précautions à prendre et c’est plus compliqué que l’achat auprès d’un pro mais, jusqu’à preuve du contraire, on est dans un pays de droit, et il faut arrêter de présenter une activité comme anormale ou dangereuse alors qu’elle est parfaitement légale et relève de la "gestion normale du patrimoine privé".

D’ailleurs, ça m’amène à parler de l’achat de bijoux. Je n’en ai pas parlé du tout, ni de la méthode du test à l’acide. Pourquoi ?
- les bijoux neufs sont vendus bien plus chers que l’or qu’il contiennent. C’est normal, car on paie la façon (la fabrication), la marge des intermédiaires, et la TVA à 20 %. Les moins chers sont souvent des bijoux marqués "-50 %" dans les kiosques à bijoux des supermarchés (en restant bien sûr l’or 18 k ; l’or 9k n’a aucun intérêt pour celui qui veut investir dans l’or). Mais, même là, on va payer nettement plus cher que le prix de l’or.
- acheter de la "casse" auprès de particuliers. Casse = bijoux anciens ou abîmés, destinés à être refondus. C’est envisageable, mais on va devoir s’équiper d’un kit de test à l’acide, d’un oeilleton de bijoutier (pour voir les poinçons presque toujours minuscules), en plus de la balance de précision… On rentre dans un métier bien spécifique… et si on tombe sur des lots très bons marchés, il y a effectivement des chances que ça soit du recel. Et, le jour où on veut revendre, l’acheteur devra prendre à nouveau les mêmes précautions (test à l’acide, examen visuel, pesée…). A mon sens, le particulier qui veut investir dans l’or physique ne doit pas s’embêter avec cela.

Autrement dit : le meilleur véhicule d’investissement dans l’or physique, ce sont les pièces. Parce qu’elles sont de petit module (donc facile à détailler à la revente mais difficile à fabriquer pour un faussaire), d’une gravure très fine (donc il est difficile de faire un faux ressemblant), de dimensions fixées (donc tout métal différent résulte dans un faux de poids différent, c’est pourquoi la seule vérification du poids de la pièce est déjà un moyen extrêmement puissant de s’assurer qu’on a des pièces authentiques).
Les lingotins se développent, et peuvent être une bonne solution quand on achète directement à un pro. Par contre, moi perso, je n’achèterais pas de lingotins à un particulier. Comme les dimensions ne sont pas fixes, et qu’il n’y a pas de gravure difficile reproduire, il faudrait, si on veut être sûr que c’est un vrai, passer le test à l’acide. Mais il est probable que le lingotin soit sous scellé. Alors, faut-il faire confiance au scellé, ou bien faut-il l’ouvrir pour le tester soi-même à l’acide ? On voit que dès qu’on sort du réseau pro, le lingotin peut amener à des doutes et des dilemmes.

C’est pour toutes ces raisons que je pense que les pièces sont le meilleur véhicule d’investissement pour le particulier :
- C’est simple et sûr, à l’achat comme à la revente.
- Si les pièces viennent d’un pro, on peut être sûr de leur authenticité.
- Si les pièces viennent d’un particulier, la pesée, sur une balance de précision acquise pour 10 ou 20 €, suffit à écarter le risque d’avoir des faux, avec une confiance très élevée. Si on y ajoute l’examen visuel (la plupart des faux n’ont une ressemblance qu’assez grossière), la mesure des dimensions (au pied à coulisse ou, plus simple, par comparaison visuelle avec une pièce identique), et le tintement au choc, on est sûr à 100 % d’avoir des pièces authentiques, sans avoir besoin d’équipement coûteux.
vous connaissez l’expression "espèces sonnantes et trébuchantes" ? Ca veut dire des pièces de métal précieux testées par le tintement (sonnantes) et de poids (pesées à la balance de précision utilisée à cette époque, le trébuchet). Cette méthode était très fiable à l’époque, elle l’est toujours.

Tant qu’on reste sur des pièces connues et reconnues, on n’a pas besoin d’un kit de test à l’acide : les autres méthodes sont largement suffisantes.

En fait, les pièces SONT des lingotins, mais en y ajoutant un poids connu, une finesse de gravure, et une reconnaissance universelle pour les plus courantes.
Si elles étaient plus chères que les lingotins, je ne dis pas ; mais il y a presque toujours des pièces courantes disponibles quasiment au prix du spot : 20 F naps, 20 F suisses, 20 F union latine, souverain ; voire krugerrand pour qui voudrait des gros modules.
Le seul avantage que je vois aux lingotins, c’est quand ils sont numérotés (c’est le cas de ceux du réseau de CPOR) : c’est alors un bon choix si on achète dans une logique de buy and hold long terme, et qu’on espère revendre en optant pour le régime de l’imposition sur les plus-values, en profitant de sa dégressivité dans le temps. Dans ce cas on achètera auprès d’un pro en s’assurant que le n° du lingotin est reporté sur la facture.

Dernière modification par Bernard2K (12/09/2015 11h56)

Bernard2K · #9

Ce que vous voyez sur ces sites allemands n’est pas la double eagle de 20 $ dont nous parlions, pièce historique de 0,9675 oz, mais la pièce moderne d’une once. Ca n’a rien à voir.

Sur le marché allemand, les pièces modernes avec des dénominations en once et fraction d’once sont appréciées par les investisseurs, souvent jeunes (c’est valable aussi bien pour l’or que pour l’argent). Américaines (eagle et buffalo), canadienne (maple leaf), autrichiennes (philarmoniker), etc.

Sur le marché français, on est largement resté sur les pièces traditionnelles. Dans l’assortiment CPoR, seules les souverains et les krugs sont des pièces encore frappées. Ca veut dire qu’à part les souverains et les krugs, CPoR ne pouvait pas se fournir en pièces neuves pour répondre à la demande. On restait sur un équilibre offre/demande sur des pièces en quantité finie ; quantité d’autant plus réduite que de très nombreuses pièces sont parties à la fonte au cours des années.

Du coup, au fur et à mesure de l’engouement pour l’or, CPoR n’arrivait plus à fournir assez. C’est pour ça que le 20F nap avait 20 % à 30 % de prime, pendant toute une période. Pour alimenter la demande, au lieu d’opter, comme le marché allemand, pour les onces et fractions d’once en pièces neuves, CPoR a fait le choix (en 2010) d’introduire les lingotins dans son offre (qui auparavant, en plus des pièces, ne comportait que le lingot d’1 kg). Du coup, une partie de la demande s’est détournée vers les lingotins, et la prime du nap est redescendue.

Les onces et fractions d’once sont de jolies pièces, surtout quand elles sont neuves, et elles commencent à se répandre en France, mais elles peuvent être difficiles à écouler à la revente, en tout cas auprès des pros français. C’est pour ça que je recommande, pour les Français, de rester sur les pièces traditionnelles : n’importe quel pro, partout en France, vous reprendra des 20F naps, 20 F suisse, souverains ou krugs sans faire de difficulté (généralement payé cote CPoR -3 % de commission - 10,5 % de taxe). De même, pour vendre à des particuliers, pas de problème (sauf peut-être le krug qui est quand même beaucoup moins courant en France).

Le seul point de recoupement entre le marché des onces modernes (type Us et Allemagne), et les pièces du marché français (c’est à dire celles de l’assortiment CPoR) c’est la krug. Mais en 1 once seulement, les fractions d’once ne sont pas cotées en France.

Si on veut investir dans l’or (et non pas collectionner des jolies pièces), un critère important est la liquidité. C’est à dire des pièces courantes, faciles à revendre (je crois que je l’ai dit assez de fois, je vais arrêter maintenant ).

Après, je n’interdis à personne d’acheter des pièces modernes en once et fraction d’once (qui commencent quand même à se répandre sur le marché français), je dis juste que ça peut être un peu plus difficile à revendre à sa juste valeur.

Soit dit en passant, le fait que CPoR cote les pièces américaines anciennes (5$, 10 $ et 20 $), à un tarif unique, est assez aberrant, car parmi toutes les pièces d’investissement, ce sont sûrement celles dont la valeur dépend le plus de considérations numismatiques. Il n’y a donc pas de tarif unique, mais un tarif variable en fonction de la rareté de la pièce et de son état de conservation. Du coup, les rares pièces de ce type qui passent chez CPoR sont des pièces en état correct mais sans valeur numismatique (années courantes et état de conservation juste correct).

Enfin, pour répondre à une autre de vos questions, les sites allemands n’ont presque jamais de naps, parce que leur business, c’est d’importer des pièces neuves et de les revendre. Nos "vieilles pièces françaises" ne les intéressent pas.

PS : il faut quand même que je traite un autre sujet pour être complet. Dans le système CPoR, ne sont acceptées que les pièces suffisamment bien conservées, dites "boursables". A partir de quel état de conservation ? Ce n’est pas très précis, car c’est CPoR qui le définit. En gros, pour des 20 F naps, il faut TTB à SUP. Avec SUP, c’est mieux, on est sûr de passer. SUP correspond à une pièce en très bon état, avec très peu d’usure (un peu comme les pièces qu’on a tous les jours dans notre porte-monnaie).
Quand on achète à des pros, surtout s’ils sont approvisionnés par CPoR, on va recevoir des pièces de cette qualité-là.
Quand on achète à des particuliers, c’est plus variable. On risque de tomber sur des "savonnettes", c’est à dire des pièces très usées.
CPoR n’a pas le monopole du marché de l’or et je ne dis surtout pas qu’il est indispensable de passer par eux. Mais pour ce forum qui s’adresse surtout à des gens qui ne connaissent pas ce marché, le réseau CPoR et/ou les marchands pros (qui ne fonctionnent pas tous avec CPoR) restent le plus simple.
Ce qu’il faut retenir de cette explication, c’est que si on veut investir dans l’or, et si on veut de la liquidité c’est à dire des pièces faciles à revendre, il faut éviter les pièces usées. Même pour une revente à un particulier, des pièces bien conservées se revendront bien mieux que des "savonnettes".

PPS : je ne sais pas si je l’ai dit, alors je le dis : on ne nettoie pas les pièces. Surtout pas de gomme ou de dentifrice, ça fait des micro-rayures. A la rigueur, du savon et de l’eau chaude, frotter délicatement entre le pouce et l’index, rincer, essuyer délicatement avec un chiffon doux ; rien d’autre.

Dernière modification par Bernard2K (14/09/2015 23h57)

Bernard2K · #10

Merci de vérifier vos infos avant de reproduire des scams, hoax et autres rumeurs !

arnaque aux piÀ¨ces d’or | HoaxBuster - Vérifier l’information en circulation sur le web

Bonne lecture. Lire notamment les explications de Stéphane dans cette discussion.

Ceux qui veulent approfondir (et ont du temps à perdre) peuvent lire deux fils de démontage en règle du scam de Mister Robin :
Forum-Gold.fr - Voir le sujet - Témoignage d’une victime d’arnaque
Alerte aux faux Napoléons (hoax, Rue89) : Forum Or

Dernière modification par Bernard2K (17/09/2015 22h55)

Mevo · #11

JMeuret a écrit :
Je dois être exceptionnel alors

Vous m’ôtez les mots de la bouche.
Et je dois bien avouer que me qualifier de condescendant pour catégoriser les gens en ceux "qui comprendraient" et ceux "qui ne comprendraient pas" les métaux précieux, pour ensuite rajouter que vous avez vous-même l’impression d’avoir fait partie de l’une de ces 2 catégories pour maintenant faire partie de l’autre (ces deux catégories existeraient bel et bien alors !?) m’a définitivement cloué le bec !

Quant aux gens qui ne changeraient pas d’avis, vos arguments imparables m’ont convaincu. J’avais donc tord.

JMeuret a écrit :
Allez dire ça à ceux qui ont acheté de l’or à 1900 dollars

Que j’aille leur dire quoi ?
Qu’ils ont toujours très exactement la même chose ? Ils ont acheté une certaine quantité d’or, et ils ont toujours très exactement la même quantité d’or ? Les autres (qui détiennent des monnaies fiduciaires) détiennent quelque chose qui ne valait intrinsèquement rien et qui ne vaut toujours pas plus, même s’ils en détiennent maintenant peut-être un peu plus (on sait tous que x*0 vaut toujours 0 quel que soit x). Tant que ce jeu de chaises musicales continue de marcher, et il marche depuis un temps certain, et va probablement encore continuer un bon moment (mais pas 100% sûr), tout roule pour eux.

Mais en cas de crise monétaire type Argentine, d’inflation type Vénézuela, de spoliation pure et simple type Chypre ou de gel du système type Grèce, ceux qui détiennent de l’or plutôt que des chiffres sur un ordinateur avec rien derrière ne sont pas inquiets pour leurs économies (à noter que tout ça, c’est "ailleurs", "chez nous", ça n’arrivera … JAMAIS, c’est bien connu et communément admis).

Si à un moment personne ne veut de votre or, vous avez toujours de l’or. En cas de problème à une période, les probabilités que l’or vaudra à nouveau quelque chose plus tard sont très bonnes. Si personne ne veut plus de votre monnaie fiduciaire, vous n’avez rien, zéro. Et les probabilités que cette monnaie vaille à nouveau quelque chose plus tard sont elles-mêmes également à peu près de zéro.

Mais tout ça (et bien plus), ceux qui "comprennent les métaux précieux" le savent, pas besoin que je le leur dise.

InvestisseurHeureux a écrit :
J’aime bien votre message mesuré.
Étudions factuellement les choses.

Merci beaucoup, j’apprécie la remarque.
Très bien, essayons.

InvestisseurHeureux a écrit :
Pour rappel déjà, l’or étant une MP, sa valeur ne dépend que de l’offre et de la demande. Il n’y a pas de création de valeur en soi.

Ok, en Anglais, je vous répondrais "fair enough".
Mais … et une monnaie fiduciaire, ne dépend-elle pas de l’offre et de la demande ? Y a-t-il la moindre création de valeur en soi avec une monnaie fiduciaire ? Et comme dit précédemment, si personne n’en veut, avec l’or vous avez toujours cette matière première, avec une monnaie fiduciaire, qu’avez-vous ? Dans le meilleur cas, si vous avez des billets de banque, un potentiel joli papier peint, un bon allume barbecue, ou tout autre usage créatif que vous pourrez imaginer. Avec de la monnaie électronique, ne soyons pas vache, vous aurez toujours de bons souvenirs Mais ça s’arrêtera à priori là.

InvestisseurHeureux a écrit :
1) Ensuite, sur l’or pour "préserver" son capital.

L’histoire montre que grosso modo, l’or suit l’inflation, à peu de chose près. Exactement comme n’importe quel placement immobilier au centre d’une grande ville, les loyers en moins.

Par contre, dans un contexte déflationniste, l’or perd de sa valeur, alors qu’un bien immobilier ou des actions vous procurent des dividendes.

Donc, en plus de son aspect sécurité, l’or protège de l’inflation, c’est déjà très bien (et en plus vous semblez déjà convaincu).
Son principal atout par rapport à une monnaie est son absence de contrepartie.
Quant à de l’immobilier, là on revient au point initial: Je pense qu’il faut comparer les métaux précieux à la monnaie, pas aux investissements. Mais si vous me dites, qu’utiliser l’immobilier comme stockage de valeur plutôt que les monnaies fiduciaires est une bonne idée, oui, ok, je suis d’accord. Au détail des risques qui existent avec l’immobilier, comme devoir potentiellement payer des intérêts, ou surtout de la taxe foncière et de l’entretien alors que vous ne trouvez pas de locataire, etc …

Admettons que l’immobilier ait des avantages comparables aux métaux précieux, avec l’avantage supplémentaire d’être productif (=rapporter du loyer), il a tout de même certains inconvénients: Les risques supplémentaires (dégradations, incendie, absence de locataire, dégradation du quartier de situation, etc…) et les coûts supplémentaires (taxe foncière, assurance, rénovations, etc…), mais surtout un inconvénient de taille (c’est le cas de le dire): Difficile de partir avec ou de le dissimiler quelque part.

InvestisseurHeureux a écrit :
2) Sur l’or pour se protéger en cas de spoliation/guerre mondiale/effondrement du système financier.

Ces cas extrêmes sont les arguments pour posséder de l’or physique plutôt que de l’or papier.

Mais se pose ensuite la question d’où stocker cet or.

Absolument. Cas de faibles probabilités, mais l’or physique offre une bonne protection (et vous semblez également déjà convaincu).
Vous ne mentionnez là que des cas extrêmes, il y a tous les scénarios purement financiers, type Argentine, Chypre, Grèce mentionnés plus haut. Perso, je crois très peu à l’histoire de "l’effondrement économique": Un tas de gens sont prêts à produire un tas de biens et services, et sauf événement spécial (guerre, épidémie, etc…), ça continuera d’être le cas. Mais un effondrement purement de la monnaie, où il faut remettre les compteurs à zéro et en mettre en place une nouvelle, ça c’est déjà plus crédible (ou une dévaluation comme décrit après).

(Note: l’Euro n’est qu’un exemple) Imaginez juste si un matin, à la caisse du supermarché, on vous dit: "Ah non, Monsieur, on ne prend plus les Euros". Dans la tête du gars qui se fait dire ça. ("Oh pu****, j’en ai des tas de ces Euros, si plus personne n’en veut, ça ne vaut plus rien…). En quelques heures, tout le monde qui cherche à se débarrasser par tous les moyens de ses Euros contre n’importe quoi qui a une valeur ou au moins une utilité… Biensûr, pour ça, il faut déjà une alternative crédible, et un "conspirationniste" (plutôt un "théoricien du complot", le conspirationniste, c’est plutôt celui qui complote) y verrait une volonté d’essayer de tuer dans l’œuf tout système qui pourrait être une concurrence sérieuse aux monnaies fiduciaires (e-gold, liberty reserve, etc … qui se sont tous fait shooter parce que "ça n’était utilisé que par des méchants criminels", etc …) [Mode conspiration on] Il y a tout de même des faits troublants dans certaines guerres du moyen-orient également: La seconde guerre d’Irak coïncide bizarrement avec Saddam qui avait annoncé qu’il souhaitait accepter des payements en Euros ou en Or pour son pétrole au lieu de Dollars. La Libye coïncide bizarrement avec le projet de Gaddafi de lancer une monnaie couverte par de l’or (le Gold Dinar). Certains emails publiés de Hillary Clinton en parlent d’ailleurs ouvertement (j’invite tous ceux qui peuvent être intéressés à chercher ça par eux-même)[mode conspiration off].

Je suis très curieux de voir ce qui va arriver à BitGold (GoldMoney) dans les années qui viennent. Qu’il leur arrive des bricoles d’une manière ou d’une autre ne m’étonnerait pas du tout; Parce que ça, ça peut devenir un système concurrent crédible. Mais c’est un autre sujet.

Où stocker son or: Ce ne sont pas les solutions qui manquent. Ni les méthodes pour le cacher qui ne sont limitées que par l’imagination de leurs détenteurs. D’un autre coté, vous acceptez de n’être qu’un créditeur d’une banque … On a bien eu Madoff, MF Global et autres.

InvestisseurHeureux a écrit :
2.1 Chez soi

Si vous le mettez sous le matelas, vous prenez le risque de vous le faire voler (qu’il y ait une guerre ou non).

Et si vous voulez vous expatrier, il sera difficile de passer la frontière avec votre lingot.

Pareil, OK, admettons. Stocker de l’or chez soi comprend des risques. Il faut aussi voir les risques liés aux monnaies: On peut vous voler (peut importe le terme) … à distance ! C’est vieux maintenant, et les gens ont un peu oublié (+ le système est beaucoup plus interconnecté), mais les dévaluations du Franc: On vous annonce le vendredi soir que votre monnaie vaudra x fois moins le lundi matin. Rien n’empêche qu’on nous fasse un coup de ce type, potentiellement les grandes banques centrales de concert: Une méchante dévaluation surprise un week end.

Le risque de fermeture du système bancaire pure et simple. Le "haircut" de votre compte bancaire à la Chypriote, etc…

Donc oui, il y a des risques avec l’or, mais il y en a de potentiellement bien plus élevés avec les monnaies en face !
Et quitte à faire confiance à une banque, autant faire confiance à leurs coffres forts assurés alors, ou à des sociétés spécialisées dans le stockage de l’or (Brinks, Malca Amit, etc …) + à une assurance. Les coûts sont très faibles. Vous avez du BullionVault qui peut s’occuper de tout par exemple pour 0,12% annuel.

Quant aux frontières, là c’est un sujet très intéressant: Théoriquement NON, vous ne devriez pas avoir de soucis à passer une frontière avec un lingot, ou embarquer dans un avion avec un lingot dans votre bagage à main. De manière tout à fait intéressante, vous ne pouvez PAS passer la frontière avec plus de 10K d’espèces, même pas entre 2 pays Européens ! (si ça c’est pas de la libre circulation !). Il y a quelques histoires qui circulent sur le net de gens qui auraient eu des problèmes avec la douane, sans que je ne sache si c’est réel ou de la propagande pour faire peur, mais si je ne me trompe pas, légalement, il n’y a pas de restrictions particulières au transport de métaux précieux (sauf la TVA sur l’entrée de Silver en UE). Je n’ai pas personnellement essayé pour être honnête.

Vous passez un coup de fil à Brinks ou autre, ils vous transportent ça internationalement de façon assurée sans problème (et pareil, c’est pas particulièrement cher). Même un UPS ou DHL vous transporte qqs dizaines de milliers d’Euros d’or internationalement de façon assurée sans AUCUN problème. Et ça, je peux le confirmer personnellement parce que j’ai utilisé leurs services pour le faire à plusieurs reprises.

Pour l’expatriation; AU CONTAIRE, vous êtes mieux placé avec du métal précieux: Vous pouvez le vendre contre n’importe quelle monnaie. Si vous partez d’un pays où il y a problème, la monnaie de ce dit pays va difficilement valoir grand chose, vous êtes dans une très bonne position avec de l’or (soit pour l’emmener, soit pour le laisser où il est s’il est déjà à l’étranger, soit pour le vendre contre la monnaie de votre destination).

InvestisseurHeureux a écrit :
L’histoire montre qu’en cas de guerre mondiale, il faut s’expatrier le plus vite possible

Très bien, ça n’empêche pas. Et vous croyez que vous serez en meilleur position avec de l’or ou avec de la monnaie locale qui ne vaut plus rien ? Surtout avec tout le monde qui voudra émigrer vers certains endroits ?

Dans tout ce que vous dites, posez-vous la question à chaque fois: Si c’est difficile avec l’or, qu’en est-il avec la monnaie locale dans ces scénarios ?

InvestisseurHeureux a écrit :
c’est surtout une tête bien faite, une bonne santé et une bonne "mobilité".

Comme avant, ça n’empêche pas. Bien sûr que les aptitudes personnelles sont toujours extrêmement utiles (de manière générale) et sans doute les plus utiles.

En conclusion, je pensais justement ce matin en repensant à cette discussion sur l’or que ça ressemblait aux discussion sur le "vivre sainement" (je ne sais pas quelle est la bonne appellation): Lorsque des débats émergent sur le fait qu’il vaudrait mieux ne pas boire et ne pas fumer et au contraire manger "sainement" et faire de l’exercice, vous avez souvent (quasi systématiquement ?) cette réaction qui revient de la personne qui faisait tout bien et qui est morte relativement jeune, alors "à quoi bon" ou quelque chose comme ça… Je suis sûr que chacun voit un peu le genre de discussion / réaction.

Est-ce que cet éventuel exemple (s’il existe et est réel) veut dire qu’autant faire n’importe quoi, fumer comme un pompier et boire comme un trou ? Ou peut-être vaut-il mieux tout de même avoir la meilleure hygiène de vie possible ? On retrouve un peu le même genre de réactions sur les débats avec l’or, pour citer (respectueusement et sans mauvaise intention) IH:

InvestisseurHeureux a écrit :
ce n’est pas quelques piécettes à l’étranger qui vous sauveraient des problèmes qui surviendraient alors.

Vous noterez éventuellement le "piecettes" bien péjoratif
Même lors de la seconde guerre mondiale, le gars qui avait (bien) planqué ses économies en or en a sûrement autant ch*** que les autres, mais il était certainement content lorsqu’il les a récupéré 6 ou une dizaine d’années plus tard. Alors que les autres ont tout perdu. Bon, c’est sous réserve qu’il ait survécu à la guerre, c’est vrai.

Gog · #12

Mevo a écrit :
Mais si vous me dites, qu’utiliser l’immobilier comme stockage de valeur plutôt que les monnaies fiduciaires est une bonne idée, oui, ok, je suis d’accord. Au détail des risques qui existent avec l’immobilier, comme devoir potentiellement payer des intérêts, ou surtout de la taxe foncière et de l’entretien alors que vous ne trouvez pas de locataire, etc …

Admettons que l’immobilier ait des avantages comparables aux métaux précieux, avec l’avantage supplémentaire d’être productif (=rapporter du loyer), il a tout de même certains inconvénients: Les risques supplémentaires (dégradations, incendie, absence de locataire, dégradation du quartier de situation, etc…) et les coûts supplémentaires (taxe foncière, assurance, rénovations, etc…), mais surtout un inconvénient de taille (c’est le cas de le dire): Difficile de partir avec ou de le dissimiler quelque part.

… ou la réquisition du bien par l’occupant… ou sa destruction pure et simple par de copieux bombardements (alliés ou ennemis, les bombes ne font pas la différence).

Mevo a écrit :
Très bien, ça n’empêche pas. Et vous croyez que vous serez en meilleur position avec de l’or ou avec de la monnaie locale qui ne vaut plus rien ?

Quand la France Libre a voulu, avec le R-U, se fournir de quoi mener l’effort de guerre auprès des USA… ces derniers ont exigé un paiement cash : en US$ ou en or (le sens des affaires…). De Gaules évoque, dans ses mémoires, ces français de Londres qui apportaient leurs bijoux pour contribuer à la cagnotte qui allait permettre l’achat.

Dans le désastre que fut la percée allemande, une des rares prouesses de la France a été d’avoir pu organisé, complètement in extremis et dans l’urgence, l’exfiltration de l’or français (reportage)…

Mais bon, d’après certain vue la courbe or vs S&P500, l’or ne sert à rien… donc on se demande pourquoi s’être donné tant de mal à l’époque (mais c’est vrai que les États ne sont pas de particuliers…).

InvestisseurHeureux a écrit :
L’histoire montre qu’en cas de guerre mondiale, il faut s’expatrier le plus vite possible.

Ça c’est qu’on peut penser avant.

Le jour où ça bascule, les portes se ferment très vite. Il y a quelques années, en Europe, tout le monde (ou presque… suivez mon regard…) chantait les louanges de Schengen, de la libre-circulation : ça c’est le baratin commercial. Quand la crise migratoire arrive (libyenne d’abord, et syrienne ensuite), qu’il y a réellement des milliers des personnes sans rien qui arrivent manquant de tout, on a vu à quelle point les barrières s’érigent vite.

Il faut avoir conscience que fuir son pays, ça ne se fait pas comme ça. C’est plutôt une expérience du genre de celle que doivent vivre les syriens qui fuient leur pays : un parcours du combattant entre brutalité policière, frontières naturelles (montagnes, fleuves, déserts…) ou barbelés, mafias de passeur et de proxénète prêts à kidnapper femme et fillettes vulnérables, trouver à se chauffer, se vêtir, se nourrir, s’hydrater, paperasseries administratives pour obtenir des droits ou une protection, l’hostilité de la population locale (vidéo de R. Ménard…).

Faut-il rappeler, parmi d’autres, la lugubre histoire du paquebot Saint-Louis, de ces centaines de juifs qui ont fui l’Allemagne, pour traverser l’Atlantique, pour finalement se faire refuser le débarquement (aussi bien aux USA qu’à Cuba) et se retrouver contraint de revenir en Allemagne. Eux ont voulu fuir… et on leur a claqué la porte au nez.

Et les harkis, et les indochinois ou les mhongs et tant d’autres qui ont été abandonnés sur place par l’armée qui était censé les protégés… n’ont pas pu fuir non plus. Bref.

Mevo a écrit :
Quant à de l’immobilier, là on revient au point initial: Je pense qu’il faut comparer les métaux précieux à la monnaie, pas aux investissements.

Je ne pense pas.

Je pense que ça se compare plutôt à une assurance auto : on espère pas en tirer profit mais en cas de pépin on aura un coup de pouce si ça tourne mal (et partir n’est pas facile quand on vit de sa terre…).

On a beau le répéter, ça ne veut pas rentrer, on nous compare systématiquement un contrat d’assurance avec un placement… je ne comprends pas.

En tout cas, je pense que le mec qui avait quelques « piécettes » a pu, en 1944, se trouver de la viande et quelques autres luxes que la majorité ne pouvait pas se permettre. À ces derniers, il faudra, le jour venu, leur montrer le beau graphique : ça leur coupera peut-être la faim.

uko101 · #13

Comme certains d’entre vous, j’utilise les service de Aucoffre.com pour me positionner sur l’or.

Je suis assez effaré par le mail que j’ai reçu le mois dernier:

aucoffre.com a écrit :
Cher(e) Membre,

Après de nombreux échanges et consultations auprès de l’AMUAC (Association des Membres Utilisateur d’AuCOFFRE.com), nous vous informons d’un changement de tarifs. Ces changements prendront effet le 5 juillet 2018, conformément au délai de notification de 14 jours, en vigueur sur notre plateforme :

les Frais de gestion sur achat passent de 1% à 0,5%. La robustesse de notre système lancé il y a presque 10 ans nous permet aujourd’hui de vous proposer les meilleurs produits aux meilleurs prix.
les Frais de gestion sur vente passent de 1% à 3%. Vous êtes plusieurs milliers d’ utilisateurs, tous très actifs. Et pourtant, vous ne vendez pas toujours LA pièce recherchée par les autres membres. Afin de ne pas vous pénaliser et vous permettre de réaliser vos opérations rapidement, AuCOFFRE.com doit faire appel à d’autres marchés, souvent internationaux. Or la rapidité a un coût et se traduit par ces 3%. Ce coût est largement compensé quand vous avez opté pour le bon produit avec la bonne fiscalité et la bonne prime au moment de sa mise en vente. L’or est le deuxième marché le plus liquide au monde après les bons du trésor US et cette liquidité s’opère sur les grandes places mondiales.

Si vous avez des questions, votre Chargé de clientèle dédié est à votre disposition au xx.xx.xx.xx.

Nous vous remercions de votre fidélité,

Bien cordialement,

L’équipe AuCOFFRE.com

Ne souhaitant pas perdre 2% de l’épargne que je leur ai confiée, j’ai contacté leur service client sous 1 semaine pour les informer de mon refus de subir une ponction supplémentaire de mon patrimoine et de mon désir de tout mettre en vente avant la date fatidique.
Leur réponse apportée le 3 Juillet: Je suis libre de mettre en vente mon or sur la plate-forme, mais si la vente ne se termine pas avant le 5 Juillet, la nouvelle tarification de 3% s’appliquera.

Le problème:
- Les conditions d’utilisation du site lorsque j’ai acheté chez eux ne mentionnaient pas de possibilité de modification des tarifs. Ils les ont ajoutées en 2016, ainsi que le délais d’application de 14 jours.
- Il faut souvent des semaines pour vendre des pièces dans de bonnes conditions sur le site. Pour vendre vite, il faut accepter une décote.
- La société s’est montrée intransigeante sur les délais d’application des nouveaux tarifs, et fermée à tout arrangement alternatif qui me permettrait de ne pas payer ce soudain triplement de leur commission à la revente.

J’ai contacté mon conseillé juridique, qui m’indique qu’une procédure serait hasardeuse et que même si la méthode est moralement discutable elle n’est pas nécessairement illégale. On pourrait les attaquer sur le délais de notification trop court ou sur le changement des conditions d’utilisation, mais la procédure serait lourde pour un résultat incertain.

En d’autres termes, ceux d’entre nous qui ont décidé de faire confiance à Aucoffre (et j’étais vraiment satisfait de leurs services jusque là) viennent de perdre 2% de leurs économies au bénéfice de la société.

Si j’en juge par les dires du conseiller que j’ai au téléphone, ils auraient 20 000 clients et seulement une cinquantaine se seraient plains de ce changement.
Si j’en juge par un article de 2017 de sudouest.fr, le portefeuille moyen des clients serait de 20 000€.

Sauf erreur de ma part, aucoffre ponctionnerait donc 2% des 400 000 000€ que leurs clients leur ont confié. Soit 8 millions d’Euros. Joli coup !

Bref, je leur ai fait confiance et je le regrette amèrement. Est-ce que d’autres que moi ont tiqué sur leur nouvelle tarification et tenté d’y échapper ?

uko101 · #14

Merci pour vos réponses.

@Mettero:

je pense aussi ne pas pouvoir en réchapper sans lancer une procédure ne justice coûteuse et à l’issue incertaine. Un risque peu intéressant au vu des sommes en jeu (aux alentours de 2000€).

@Mevo:

Oui, je me suis fait avoir par un travail marketing très poussé. Je le réalise maintenant, ils n’ont créé le blog L’or et L’argent que dans le but de monter cette société derrière. Ils se sont créé une communauté, ont acquis notre confiance, puis ont monté une société commerciale qui répondait précisément à un besoin qu’ils ont lourdement contribué à créer dans le discours du blog.

Leur communication se veut très proche du client, le ton de leur blog et de leurs éditos est visiblement travaillé pour inspirer confiance: Des gens cools qui ne suivent pas le discours des médias comme des moutons et qui proposent une solution parfaite aux problèmes d’épargne en temps de crise.

Ca a bien fonctionné pour moi. J’ai vraiment cru pouvoir leur faire confiance. Accessoirement, je n’avais même pas envisagé qu’il puisse être légal de modifier les tarifs sans laisser aux clients de porte de sortie alternative. Je suis trop naïf.

J’ai effectivement la possibilité de me faire livrer mon or. Contre la somme de 50€ tous les 2500€, soit 2% de sa valeur. Sachant que le gros avantage de la plate-forme est de pouvoir revendre son or avec des frais minimes, en prendre possession physiquement pour l’amener chez un spécialiste qui lui-même prendra 3% de commission minimum pour les expertiser, et ce probablement en se basant sur un cours faible… l’alternative me coûterait définitivement plus cher que les 3% demandés par Aucoffre.
Une autre alternative aurait été de revendre l’or directement à la société avant la date limite. Ils proposent une option de rachat rapide, mais achètent avec une décote de 5%.

J’ai longuement discuté des différentes options avec l’un de leurs conseillers. Il ne m’a rien proposé qui me permette de "sortir" avec les 1% de frais qui étaient prévus lors que je suis rentré, et c’est bien ce qui m’agace. L’option la plus viable reste de payer les 3% qu’ils demandent maintenant.

Donc techniquement oui, je peux faire autrement que de vendre par leur intermédiaire. Sauf qu’il n’y a aucune alternative économiquement viable. Tout l’intérêt de la plate-forme c’est justement que comme ils n’ont pas à réexpertiser les pièces à la revente, ils pouvaient proposer des frais de transaction minimes.

@okavongo:

Aucoffre agit comme une plate-forme d’achat-vente entre les clients. Les prix dépendent donc principalement de ce "marché interne". Il arrive qu’Aucoffre vende aussi directement, mais les tarifs sont principalement ceux pratiqués entre les membres.
Ceci dit, ils injectent eux aussi de l’or dans le système qu’ils revendent probablement en prenant une marge. Et je sais aussi qu’ils rachètent aussi directement les produits que les membres vendent à des tarifs particulièrement attractifs. En y réfléchissant, ils ont probablement un excellent terrain de jeu pour spéculer sur les opérations d’achat/vente de leurs clients.

En ayant accès à l’intégralité de leur DB il ne doit pas être difficile d’écrire des scripts d’achat/vente à des tartis optimisés sur la plate-forme. Et en prime, ils gagnent les frais de transaction de leurs clients. Difficile de faire une mauvaise opération dans ces conditions !

JMeuret · #15

Vous paierez la PV sur la krugerrand.

Si vous touchez la 10F a spot + 3%, pourquoi pas.
Pour ma part je suis tres Nap et Souverrain

Neo45 · #16

Bonsoir Muschmann,

Arrêtez-moi si je me trompe, mais votre objectif semble être d’échanger de la monnaie fiat contre des métaux précieux. En l’occurrence… de l’or.

L’important est donc la quantité d’or que vous achetez. Un Napoléon fait 5,8g de "précieux". Ce qui vous importe donc c’est ce chiffre.
Tout ce qui gravité autour : qualité, valeur numismatique, … n’a, dès lors, plus aucun intérêt.

Après, si vous achetez chez un vendeur de confiance (pignon sur rue ou site internet vanté sur les forum spécialisés), il n’y a quasiment aucun risque de se faire avoir.
Faire preuve de légèreté (genre fausses pièces par exemple) serait le meilleur moyen, pour une boutique reconnue, de ruiner sa réputation et sa crédibilité. Ce serait une catastrophe dans un domaine tel que l’or d’investissement.

En gros, si votre intention est de "débancariser", focalisez-vous uniquement sur la quantité.
5,8 grammes d’or resteront quoi qu’il arrive 5,8 grammes. Si vous avez le choix entre 5,8 grammes à 210€ et 5,8 grammes à 230€ (prix donnés totalement au pif), prenez la moins chère, ne cherchez pas midi à 14h et optez pour la moins chère des deux.

doubletrouble · #17

Jusqu’à présent mes conseils sur l’achat d’or physique étaient plutôt théoriques mais maintenant que je suis passé à la pratique, voici mes impressions :

Les meilleurs prix sont clairement en Allemagne. En revanche, beaucoup de Edelmetallhändler ne livrent pas en France, ou à des tarifs prohibitifs pour de petites quantités. J’ai eu une très bonne expérience avec un dealer Suisse ( world-coins Schrag | MA-Shops ) et un dealer de Nürnberg ( Heubach Edelmetalle ? Ankauf Verkauf Gold Silber Münzen ).

En France, Numiscorner ( Numiscorner ~ numismatique ~ monnaies ~ billets ~ médailles ~ jetons - nouvelle identité de CDMA) est franchement très bien. J’ai profité de leurs 5% de réduction pour acheter des roubles à un prix très correct, surtout vu leur bel état. La livraison gratuite est un point positif important. Ils proposent un service de "détective" qui semble très intéressant pour les collectionneurs - quand j’aurais plus d’argent, je pense que j’essaierais d’utiliser ce service pour trouver un bel ange d’or de Philippe VI…

J’ai chiné pas mal de pièces sur eBay. En utilisant eBay Extra - Inscrivez-vous et obtenez des coupons eBay et autres avantages qui donne un coupon de 5€ par 500 points et 1 point pour 1€ dépensé, on peut accumuler des bons qui absorbent les frais d’envoi. Bien entendu, acheter sur eBay c’est renoncer au confort et il faut être très vigilant sur les faux.

Godot & Fils a été recommandé plus haut dans la file, mais je n’en suis pas très satisfait. L’accueil rue Vivienne n’est pas professionnel (si on peut parler d’accueil), et les délais de livraisons sont extrêmement longs pour des articles censés être en stock d’après le site.

En passant à la pratique, j’ai aussi opté pour des types de monnaies différents de ceux que je conseillais au tout venant. Si j’achetais par once, je pense que je ciblerais des Maple Leaf ou des Pandas, mais je préfère personnellement acheter des fractionnaires. J’ai donc opté principalement pour des Napoléons/Vreneli, un peu de roubles (que je ne conseillerais à personne car c’est plus de la numismatique que du bullion), et des monnaies modernes à bas prix. Je n’aime pas les Souverains, même si objectivement c’est une excellente bullion.

En discutant avec mon ami dealer en Inde, j’ai découvert que ce marché fonctionne très différemment des marchés Européens et Chinois. Les bullions frappées par un Etat ne sont pas du tout populaires là bas, elles sont même presque systématiquement refondues ! A la place, les Indiens préfèrent acheter des médailles frappées par des bijoutiers ayant pignon sur rue (généralement frappées avec un motif de dieu Hindou) ou des lingots. Ce genre de médailles étant introuvables sur eBay, il est donc difficile d’avoir une "exposition à l’Inde" dans un "portefeuille" d’or physique. Il existe aussi une différence de prix significative entre le marché interne Indien et le cours de l’or COMEX, visiblement dûe à des droits de douanes importants à l’import comme à l’export.

Bernard2K · #18

ojal a écrit :
Je pensais que revendre une pièce d’or de 100gr ou un lingotin de 100gr ou un bijou de 100gr était exactement la même opération, mais il semblerait que ce ne soit pas le cas?

Bien franchement, si vous avez ce genre de croyance, ce genre de naïveté, tenez-vous éloigné de l’investissement en métaux précieux, car vous allez vous faire plumer un jour ou l’autre, c’est obligé. Conseil d’ami, vraiment.

La réponse tiendrait dans une matrice à 3 dimensions :
- type de produit à la revente (pièce, lingotin ou bijou, et encore il faudrait distinguer selon telle ou telle pièce, tel ou tel lingotin)
- votre localisation. Vous n’avez pas du tout les mêmes possibilités selon si vous êtes à Paris, dans une grande ville, ou au fin fond de la campagne.
- type d’acheteur en face de vous (particulier, numismate, bijoutier, rapace acheteur d’or…).

Je ne vais pas essayer de faire une matrice de réponses en 3 dimensions, juste pour satisfaire votre curiosité. Retenez seulement que c’est un marché complexe et que celui qui y va la fleur au fusil, avec ce genre de croyance naïve, ce genre d’ignorance, a beaucoup de chances de faire de mauvaises expériences.

doubletrouble · #19

@perecastor : Personnellement je n’hésite pas à acheter de l’or sous des formes non conventionnelles à partir du moment où le prix est attractif. Par exemple ces derniers temps j’ai acheté des boutons de manchette en or 18k autour de 30€ le gramme d’or pur. J’aime beaucoup l’idée de métaux précieux "utiles" pour compenser leur improductivité. Par exemple, je porte des lunettes en or 18k que j’ai chiné à 50€ (!). Leur valeur métal doit être d’environ 300€ et le joaillier qui a rallongé les branches était prêt à les acheter 900€. J’écris avec un stylo-plume Waterman de 1920 en or 18k qui doit contenir au moins 200€ de métal que j’ai récupéré pour 100€ et vaudrait environ 500€ pour un collectionneur. Sur les 4kg d’argenterie que j’ai acheté l’année dernière, on utilise bien 500g à table tous les jours. Mon étui à lunettes est en argent sterling. Bref, hormis les pièces de monnaie, une partie non négligeable de mon patrimoine en métaux précieux me verse des dividendes en nature

Surin · #20

Je m’étonne toujours de ce genre de questions de la part de quelqu’un qui se les pose depuis 1 an ou 2 :

michaelstaudi, le 27/02/2019 a écrit :
Désolé si ma question dérange, mais il me manque encore des informations sur la question de la page précédente :

1- Quels sont les différences majeures entre un Or physique ou ETF?
2- Quel est l’encours minimum à respecter dans le cas d’un ETF gold?
3- Il nest pas plus avantageux fiscalement d’investir en ETF plutôt qu’en physique?
4- En cas de grosse crise, il est mieux d’avoir des métaux physiques? Si oui pourquoi?

Merci d’avance !

(4/6) De l’or dans votre allocation d’actif ? Sous quelle forme ?
Autre question évoquée datant de l’été 2018.

Et qui propose un site internet à vocation éducative sur la finance :
Parlons Argent - Programme
A venir donc un programme sur l’or. Est-ce bien sérieux ?

Bernard2K · #21

michaelstaudi a écrit :
Est-ce que quelqu’un aurait une bonne expérience dans la revente d’or physique? Certaines pistes à fuir et d’autres à privilégier? Comment vendre efficacement?

Non. L’or est un truc qu’on achète, au plus haut, parce que des gourous ont réussi à nous vendre que ça ne pouvait que monter et que, dans la situation actuelle, c’est une assurance, c’est la protection ultime (crise, chômage, dérèglements du système monétaire, et plus récemment coronavirus : il y a toujours une bonne raison).

Et puis après on le garde ad vitam eaternam parce qu’on ne sait pas trop comment revendre et qu’on ne veut pas payer la taxe de 10,5 % mais qu’on ne sait pas comment y échapper (et de toute façon, ça ne serait pas légal d’y échapper).

On finit par presque l’oublier, et à un moment on a une angoisse : "Est-ce que je me rappelle bien de toutes mes cachettes ?".

A un autre moment : "Est-ce qu’il y avait pas une pièce planquée sous la semelle de la paire de chaussures que j’ai vendue sur le bon coin sans penser à vérifier d’abord ? Bah, tant pis, trop tard. Le gars aura une bonne surprise quand il cherchera pourquoi ces chaussures lui filent des ampoules."

Mais, et l’argent-métal ? C’est pire ! Plus encombrant, moins liquide, ça s’oxyde et ça ne se décide jamais à monter : la ratio or-argent est à 112, alors que, quand il était à 50, les gourous vous disaient "le ratio historique est de 15, donc ça ne peut que monter !". Quand il était de 80, ils vous disaient encore la même chose.

Bon, je caricature bien sûr. Disons que c’est une réponse humoristique avec un fond de vérité. Votre question était humoristique aussi, d’une certaine façon.

doubletrouble · #22

@gustou : Honnêtement, cela ne vaut pas le coût d’acheter de l’or physique si vous n’en profitez pas pour l’obtenir sous le spot. Vous allez payer la prime CPOR + le tarif de négociation de votre banque (souvent autour de 3%), sans compter le coût de la location du coffre* si vous n’en avez pas déjà un. Quitte a payer le spot et rester dans le système bancaire, autant prendre un ETF réputé comme WisdomTree Physical Swiss Gold (EUR) ETF (JE00B588CD74), non ? Vonfleck sur le forum d’en face a aussi une approche amusante des actions de la Banque Centrale Suisse : c’est vrai que si on fait une somme des parties, chaque action est équivalente à environ 10kg d’or gardés avec la meilleure sécurité du monde

~~(*) déductible de votre IR case 2CA~~

EDIT : FAUX. Il faut conserver des valeurs mobilières productives de revenu au coffre pour pouvoir déduire les frais de location Mea culpa.

Dernière modification par doubletrouble (01/11/2022 17h37)

doubletrouble · #23

Tiens, pour les incrédules, voici un exemple d’achat d’or physique sous le spot datant d’hier soir

Voici l’objet : Medaille or Konrad Adenauer 1967 10 grammes très bonne état | eBay

J’imagine votre réaction : "Mouais, une médaille moche… Doubletrouble est fan d’Adenauer ?"

Ma réaction : "Excellent : de l’or de bon aloi à 900/1000, médaille facile à authentifier, prix initial de 450 euros pour 9,44 grammes d’or pur, mal classée dans la rubrique ’Bijoux et montre’ qui permet d’utiliser les codes promos comme un petit goret !"

Le fait que la médaille soit mal classée signifie aussi que j’aurais peu de compétition car seuls des tordus dans mon genre pourront la trouver, et qu’on devrait donc éviter une bataille d’enchérisseurs destructrice de valeur.

J’ai de la chance : mon seul rival manque visiblement d’entrain et n’utilise même pas de bot sniper, les enchères finissent à 469€ + 7€ de frais d’envoi. De base, 476€ pour 9,44 grammes d’or pur ce n’est déjà pas mal en soi lorsque le spot est à 56€ le gramme ; mais j’ai d’autres atouts en main !

D’abord, eBay a un code promo spécial si l’on paie avec une carte VISA (PROMOVISAFR22) : voilà 10€ de moins à payer.

Ensuite, j’ai un reliquat de points eBay Extra gagnés grâce à mes précédents achats ; on ne peut pas les utiliser dans la catégorie "Monnaies", mais pas de problème pour les "Bijoux et Montres" : encore 5,73€ économisés.

Je ne paie donc que 460,27€ avec ma carte Crypto.com qui est justement une carte VISA

Crypto.com me reverse immédiatement $15,15 USD en CRO.

Comme j’ai activé eBuyClub qui offre 2,5% de cashback sur la catégorie "Bijoux et montre" - 0,5% de plus que sur la catégorie "Monnaie" - avant de finaliser mon achat : je récupère encore 11,50€ sur cette transaction.

Total : 435€ pour 9,44 grammes d’or pur soit 46€ le gramme. J’économise 17% sur le spot

doubletrouble · #24

alxgdlx a écrit :
Mon objectif c’est :
1) de me proteger de la baisse de l’euro a court terme et a long terme
2) d’avoir de l’argent autrement que par ma banque en cas de soucis
3) Je pense que l’or montera sur le long terme pour des tas de raisons trop longues a expliquer ici

D’ailleurs je n’ai jamais dit que j’excluais d’avoir de l’or ou de l’argent en petite quantité chez moi, je ne veux juste pas garder un lingot chez moi c’est tout. C’est marrant sur les forums cette volonté de toujours remettre en cause la légitimité d’une question : je demande de l’aide pour connaitre le meilleurs service de gardiennage d’or et on remet en cause l’idée de meme de gardiennage de l’or. Respectez que quelqu’un puisse avoir une idée différente de vous (je ne parle pas de vous en particulier).

Rassurez-vous, je ne remets pas en cause la validité de votre question, je la trouvais juste incomplète car nous en étions à discuter d’une solution sans avoir explicité le problème auquel elle devait répondre. J’ai moi-même de l’or sous diverses formes.

alxgdlx a écrit :
Aussi si quelqu’un me demande sur un forum ou planquer son or chez lui, je ne vais pas lui répondre qu’il ferait mieux de le mettre dans un coffre en suisse, non je vais l’aider dans son idée ou alors je ne dirais rien.

Ce n’est pas forcément rendre service à cette personne

Personnellement, je ne vous conseillerais pas de garder de l’or chez vous en France, mais qu’est-ce qui vous bloque dans le fait de le stocker au coffre dans l’agence bancaire la plus proche ?

Ceci ?
Pau : nouvelle affaire de disparition d’or dans le coffre d’une banque - La République des Pyrénées.fr
Pau : pas de réparation pour les deux couples dont l’or s’est envolé de la salle des coffres de la Société Générale
Ces banques ont-elle volé ou seulement perdu l’or de leurs clients ?

Certes, cela existe, mais c’est infiniment plus rare qu’un cambriolage et si cela devait vous arriver, au moins votre intégrité physique n’est pas menacée dans l’affaire.

Il faudrait des circonstances particulièrement drastiques pour qu’un établissement bancaire aille méthodiquement ouvrir tous ses coffres pour en piller le contenu. Dans ce type de circonstances, votre service de gardiennage pourrait tout à fait être affecté également. Si le Crédit Agricole, une G-SIB, en est réduit à piller le contenu de ses coffres, c’est qu’il se passe des choses très graves qui pourraient tout aussi bien motiver votre société de gardiennage à se servir aussi, si toutefois elle détient sa propre solution de stockage et ne stocke pas elle-même chez un établissement financier.

Notez que la FAQ de BullionVault, par exemple, est trompeuse :

BullionVault a écrit :
BullionVault is acting as a custodian, which is a status that’s very different from your bank, and immeasurably safer for you.

With a bank account, you transfer ownership of your money to the bank when you make a deposit. Your money then appears on the bank’s balance sheet, and you become its creditor.

Lorsqu’il s’agit de stocker de l’or, hormis dans certaines banques hong-kongaises où vous pouvez déposer de l’or physique pour avoir de l’or papier sur votre compte, la banque n’est également que dépositaire, puisqu’elle ignore même le contenu de votre coffre. Le contenu des coffres n’est bien évidemment pas inscrit au bilan des banques.

BullionVault a écrit :
Your gold, silver, platinum and palladium are stored in formally recognised bullion storage facilities, managed by specialist vault operators who are leading providers of precious metal vault services and secure transportation around the world.

Lisez cela pour vous faire une idée du monde dans lequel évolue les "specialist vault operators" : A Chink of Light into London?s Gold Vaults? - Ronan Manly

Regardez un exemple qui correspond à votre pire cauchemar, la crise bancaire de 1933 aux Etats-Unis, suite à laquelle la détention d’or a été interdite aux particuliers jusqu’en 1971 :

Drew Powers a écrit :
The second day of the bank holiday, Saturday, March 4, found Seattle adjusting its business affairs to meet the situation with courage and resourcefulness. Governor Martin made some changes to the holiday rules to alleviate some stress, most notably allowing safety deposit box holders full access to their holdings and making change for users with very large cash bills who could not make change elsewhere.

Source : Banking Crisis of 1933 - Washington State

Les coffres des particuliers n’ont ni été scellés, ni n’ont été ouverts lors de la réalisation de l’un des pires scénarios possible pour un goldbug.

Je ne cherche pas à vous décourager, mais simplement à ce que vous ayez toutes les cartes en main pour prendre votre décision. Ces informations par ailleurs peuvent être utiles à d’autres lecteurs qui auraient un projet similaire mais moins abouti que le vôtre.

Personnellement, j’ai un peu moins de 500 grammes d’or physique et je le laisse au coffre à l’agence en face de chez moi, car je trouve que c’est le meilleur compromis entre facilité d’accès, prix et sécurité :
- je peux acheter mon or moi-même, ce qui est beaucoup moins cher qu’auprès de ces sociétés
- je peux le vendre moi-même si je veux
- j’y ai accès à pied en cinq minutes
- je peux stocker d’autres choses que de l’or dans mon coffre, par exemple titres de propriétés, documents importants sur micro-SD
- le loyer du coffre est déductible de mes impôts, case 2CA
- si j’ai la malchance que mon coffre soit visité, comme celui des clients de la SocGen de l’article cité plus haut, au moins on ne m’aura pas expédié à l’hôpital voire pire dans l’affaire
- toutes choses étant égales, je considère la sécurité de mon agence comparable à celle d’un opérateur privé

Ce n’est peut-être pas le cas pour vous cependant.

Bernard2K · #25

Ccomme pour tout placement, il faut se demander comment on achète et comment on revend. Avec quels frais, fiscalité, facilité ou difficulté.

Un peu d’histoire permet de mieux comprendre :
Historiquement, en France, il y avait l’or "de bourse" qui pouvait s’échanger à la bourse, au palais Brongniart. Ce système a été repris par une compagnie privée CPOR, qui est désormais Loomis. CPOR émettait, et Loomis émet toujours, une cote publiée chaque jour ouvré à 13 heures. C’est, en principe, la cote qui équilibre les ordres d’achat et de vente reçus dans le s24 heures précédentes. Cote unique ; pas de différence achat revente. On peut donc acheter ou vendre à cette cote, plus ou moins les frais et la fiscalité. Dans ce système, il n’y avait que des pièces d’or et le lingot d’1kg. Presque toutes les pièces proposées par ce système n’étaient plus frappées : ce sont des pièces "anciennes" comme vous dites (par opposition aux pièces "modernes", frappées nouvellement chaque année). Ca convenait très bien dans une période où l’investissement dans l’or était plutôt décroissant.

Puis, il y a eu un regain d’investissement dans l’or, à partir des années 2000. Offre limitée mais demande en expansion, ça a produit un déséquilibre offre/demande, et ça s’est traduit par une prime élevée et un certain grippage du système.
CPOR a réagi en proposant les lingotins. Ainsi, CPOR/Looomis propose aujurd’hui :
- des pièces anciennes
- une seule pièce "moderne", le krugerrrand (pièce d’une once, il faut donc avoir plus de 2000 € à y mettre).
- des lingotins à partir de 5 grammes. Ce sont donc les lingotins qui sont chargés d’absorber la demande supplémentaire.

Cette offre est présente :
- chez un certain nombre de changeurs, numismates et autres officines. Toutes les villes d’une certaine taille ont une telle boutique.
- dans votre banque. Presque toutes les banques permettent l’achat et la revente d’or dans le système Cpor, désormais Loomis.
- sur un certain nombre de sites en ligne.

Par ailleurs, d’autres pays sont friands d’investissement en or et argent et ont plutôt la logique d’acheter des pièces "modernes". Presque toutes ces pièces modernes sont des onces et fractions d’once : elles sont donc influencées par le système anglo-saxon. Les plus connues sont : maple leaf (canada), eagle (USA), krugerrand (Afrique du Sud), et dans une moindre mesure : Britannia (UK), Kangaroo et autres monnaies d’Australie, et Philarmoniker (Autriche). La pièce de référence est l’once, et on trouve aussi ses fractions : 1/2, 1/4, 1/10.
A noter que :
- ces pièces sont souvent en or pur, qui est très facilement déformable. Les pièces "anciennes", sont à 900/1000e ou 917/1000e pour leur donner de la résistance à l’usure et à la déformation. Si vous avez le malheur de faire tomber une pièce moderne en or pur, elle est déformée et sera difficile à revendre si ce n’est pour être fondue.
- la pièce d’1/10 d’once que vous envisagiez, mesure 16 mm de diamètre et pèse, de toute évidence, 3,11 grammes. C’est à peu près la taille de l’ongle d’un pouce d’une personne mettant des gants taille 8-9. C’est très décevant à tenir en main : c’est un confetti. Collectionner les confettis n’est pas vraiment une bonne idée.

On trouve notamment ces pièces sur des marchands en ligne ; traditionnellement les Allemands sont très bons sur ce créneau en proposant de faibles primes, mais l’offre de sites français (ou en tout cas en langue française) s’est étoffée ; et sur ebay.

Au total, on trouve donc désormais à l’achat : des pièces anciennes des lingotins, venant soit du système CPOR/Loomis, soit s’en inspirant sans le citer ; soit des pièces modernes. Plus bien sûr toute une série de variantes (par exemple des lingotins frappés par d’autres émetteurs). A propos des lingotins, éviter de même les lingotins de 1 et 2 grammes qui sont des confettis qui ne peuvent convenir qu’à des naïfs et des dilettantes.

Bon, c’est bien beau de pouvoir acheter, encore faut-il revendre. Revendre sur ebay ou sur delcamp, ça prend du temps, et ça coûte très cher en frais. Un critère essentiel d’achat d’un produit en or est donc sa liquidité de revente.

C’est pourquoi, à mon avis, le meilleur choix pour des pièces d’or, ce sont des pièces acceptées universellement. C’est à dire chez votre numismate, dans votre banque, sur ebay, sur leboncoin, mais aussi à New-York, Tokyo, Melbourne et ailleurs. Les pièces qui répondent à cette définition sont : 20 francs "napoleon" (au sens large : marianne/coq, génie, napoleon), 20 francs suisses, souverain (ou demi-souverain). Point final. Toutes les autres pièces sont moins universellement acceptées : soit on vous les refusera dans au moins un des débouchés cités, soit vous subirez une décote. On peut bien sûr discuter à l’infini sur cette assertion, ce que je ne ferai pas. Vous pouvez me croire ou pas, mais c’est en tout cas le conseil que je vous donne, basé sur ma longue expérience.

Je reprends donc en le complétant légèrement le conseil de AloneInKyoto : plutôt que de vouloir acquérir tous les mois une pièce ou un lingotin minuscule, à forte prime et difficile à revendre, je vous suggère plutôt d’acquérir tous les 2 à 3 mois une pièce d’or d’investissement à faible prime et universellement connue et reconnue, parmi ces trois-là : 20 francs marianne, 20 francs suisses, souverain.

Il faut se demander si on veut investir dans l’or, avec une unité d’investissement simple et universellement reconnue, ou bien si l’on veut se disperser dans la myriade de produits possibles : confettis, pièces de collection numismatiques, pièces peintes et colorisées en coffret, lingotins de toutes origines, pièces et lingotins "slabés" etc. Dès qu’il y a de la demande, il y a des offreurs pour mettre en face une myriade de produits pour vous aider à dépenser vos sous. Cette myriade de produits constitue un labyrinthe dans lequel on a vite fait de se perdre. Et après, quand on veut revendre cette myriade de produits, c’est la croix et la bannière. D’où la pertinence de l’unité d’investissement simple et universellement reconnue.

Dernière modification par Bernard2K (09/04/2024 07h42)

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JMeuret a écrit :

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InvestisseurHeureux a écrit :

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2 #12 28/08/2016 22h20

Mevo a écrit :

Mevo a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

Mevo a écrit :

1 1 #13 20/07/2018 04h19

aucoffre.com a écrit :

2 #14 20/07/2018 19h33

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2 #18 25/02/2020 15h42

ojal a écrit :

2 #19 19/04/2020 13h08

3 #20 29/04/2020 09h56

michaelstaudi, le 27/02/2019 a écrit :

2 #21 29/04/2020 10h05

michaelstaudi a écrit :

1 1 #22 04/04/2021 19h09

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1 1 #24 09/09/2022 04h15

alxgdlx a écrit :

alxgdlx a écrit :

BullionVault a écrit :

BullionVault a écrit :

Drew Powers a écrit :

3 #25 06/04/2024 10h06

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