Or physique : comment acheter de l'or physique ?

Jef56 a écrit :

L’argument fort de l’investissement dans les métaux est la protection du patrimoine et donc la comparaison avec le livret A est appropriée,

Pour arriver à une conclusion, il faut d’abord démontrer son point initial.
Démontrez nous que les métaux précieux protègent le patrimoine.
J’ai déjà pris l’exemple du cours à 1900 dollars (et bien sûr sans sortir le célèbre "pas vendu pas perdu" des actions , da’ailleurs ça ne tiendrait pas, parce qu’un livret A, on sort tout le temps, sans jamais perdre)

La réponse est sans doute des actions avec un peu d’or…l’or est a voir comme un outil de diversification, tel une monnaie alternative adossee a un actif reel concret par opposition aux planches a billets. L’or n’est pas un placement et  n’a donc pas vocation a rapporter mais est vu comme protecteur pendant les crises plus ou moins inextricables. Il a vocation a compenser l’effritement d’actifs dans des contextes de decredibilisation ou de privation, l’actif ultime quand tous les autres ont disparu. C est une forme d’assurance et comme pour la majorite des assurances les primes sont a pertes jusqu au jour où. ..
cf all weather portfolio theory par exemple de Ray Dalio.

(pour détendre un peu l’atmosphère)

Bonsoir !

La valeur de l’or s’inscrit dans le durée.

Mais ce n’est pas parce l’or dure qu’il faut le jeter à la poubelle…  ;o)

Ceux qui auraient le sens de l’humour rouillé sont priés de :
- Relire plusieurs fois la phrase en gras ;
- se rappeler que l’or ne rouille pas, lui.

Franckielestore a écrit :

@Jbeurer: la fiscalité sur l’or physique est fonction du type de support (pièces ayant cours légal ou pas, or dit d’investissement,  jetons….) et du lieu de stockage.  En respectant certaines conditions il n’y a aucune taxe.

En fait je parlais de votre cas bien particulier

Pour ce qui est de la fiscalité de l’or en général, il est difficile d’échapper à ne payer aucune taxe.

Pièce ayant cours légal: les seuls pièces en or ayant cours légal en France sont émises par la monnaie de Paris. Elles peuvent être revendus sans taxes, mais elles contiennent peu d’or et peuvent être remises à la banque à leur prix d’achat. En gros ça revient à acheter une pièce d’or 500 euros pour la revendre à 500 euros. Par particulièrement intéressant donc.

Or d’investissement : autrement dit à peu près tout ce qui va intéresser quelqu’un qui veut investir dans l’or,(monnaies et lingots) est bien taxé en cas de plus value ou d’absence de facture.

Le reste: bijou ou assimilé n’est pas taxé pour moins de 5000 euros, mais le prix de rachat est souvent bien en dessous du cours de l’or et n’est à mon avis pas vraiment recommandé pour l’investissement.

Après je sais, il existe quelques rares sites qu’on retrouve parfois des interprétations différentes des textes de loi (tout en précisant bien que c’est à vous de vous assurer de la bonne législation), pour vous inciter à acheter, mais dans les faits, je n’ai jamais trouvé la moindre boutique qui me rachèterait de l’or sans appliquer de taxe.

Je n’ai pas d’avis particulier sur votre débat mais je réponds à un point factuel. On peut tout à fait passer une frontière légalement avec plus de 10k d’espèces sur vous, il suffit juste de le déclarer aux douanes

Lingot et pièces sont aussi à déclarer des lors que cela dépasse le seuil fatidique d’après le site des douanes que je viens de lire

Amusant, les jetons de casino aussi sont à déclarer !

Source :

Obligation déclarative des sommes, titres et valeurs

Vous devez déclarer à la douane les instruments négociables au porteur ou endossables ainsi que les espèces.

Doivent notamment être déclarés les titres et valeurs suivants :

les billets de banque et les pièces de monnaie ;
les chèques au porteur ;
les chèques de voyage ;
les chèques dont le tireur n’est pas le bénéficiaire ;
les effets de commerce non domiciliés ;
les lettres de crédit non domiciliées ;
les bons de caisse anonymes ;
les mandats ;
les valeurs mobilières, les bons de capitalisation et autres titres de créances négociables au porteur ou endossables ;
Uniquement lorsque le transfert physique s’effectue depuis ou vers un pays de l’Union européenne :

les plaques, jetons, tickets de casino, monnaie électronique, les lingots d’or et les pièces d’or ayant une valeur de cotation sur les marchés.

Mevo, je suis bien incapable de répondre à vos interrogations. Je pense que le site des douanes est incomplet ou disons "grand public" et qu’il faut se référer directement aux articles de la Loi sur ce sujet

Je pense aussi que quelqu’un qui voudrait faire un transfert international important passerait pas un des professionnels que vous avez nommé et celui ci se chargerait des obligations déclaratives

Canis a écrit :

Il est préférable de cultiver un potager et un verger, de posséder une ferme avec des animaux et un puits ou d’avoir stocké des vivres que d’avoir accumulé des napoléons.

Voici l’ultra classique qui ressort à coup sûr lorsqu’on parle d’or. L’or ne sert à rien, ce qu’il faut c’est à manger et à boire (+ des armes à feu qui arrivent en général juste après). Ca n’a rien de comparable: Dans tous les scénarios où vous perdez juste vos économies, mais tout le reste continue à fonctionner (par exemple le coup de Chypre), l’or a une fonction que ce que vous pointez n’a pas.

Et si on veut se couvrir de l’ensemble des scénarios où l’accès à la nourriture/eau peut devenir difficile (manque de pétrole ou autre coupure des transports, attaque terroriste majeure comme par exemple bactériologique, crise grave, etc …), alors effectivement ce que vous décrivez est la solution et potentiellement une sage précaution (pour gens prévoyants, ce qui n’est sans doute pas la majorité. Chacun voit).

Mais, comme avant, l’un n’empêche pas l’autre. Quelle est cette manie de faire comme s’il fallait faire UNE certaine chose, et pas un certain nombre de choses globalement ? De plus, nous sommes sur un forum de rentiers, le budget à consacrer à une éventuelle protection nourriture/eau ne va pas chercher bien loin proportionnellement. L’idée des métaux précieux, c’est de protéger une partie de son patrimoine. Donc, encore une fois, ce sont des choses complémentaires et pas du tout antagonistes.

Je comprend de la fin de votre message que vous n’avez (pour l’instant) qu’un petit patrimoine. Ca n’est absolument pas un soucis, ni une tare, ni quoi que ce soit. Mais si on prend un chiffre très approximatif rond de 1000 Euros l’once d’or, et qu’on part sur 10% du patrimoine, 1 once couvre 10.000 Euros de patrimoine. Un tas de gens (dont sur le forum) ont des patrimoines qui se comptent rapidement en centaines de milliers d’Euros … On parle donc de dizaines d’onces, d’où les craintes sur le vol. Mais je vous rejoins quand même sur le fait que ça prend peu de place, même ce type de quantités, ça prend pas tant de place que ça.

De toute façon, les gens qui n’ont pas grand chose n’ont pas non plus grand chose à perdre (et ne sont pas forcément moins heureux, au contraire ils ont des soucis en moins). Si on a peu et qu’on veut vraiment être prévoyant, ce que vous dites est sans doute la première chose à faire. Il n’y a à mon sens pas de besoin de métaux précieux, seulement une utilité pour protéger éventuellement une partie de son patrimoine de certains risques.

L’étape suivante (surtout Américaine il est vrai) de ce genre de discussion, c’est en général les t*** du *** qui viennent raconter que la seule chose qu’il faut avoir c’est des armes, les métaux précieux ne servent à rien et la nourriture/eau non plus, parce qu’ils vont prendre de force les choses à ceux qui les ont. Et là ça devient lamentable et rageant, rien que d’être capable de l’écrire (ça donne à réfléchir sur la mentalité derrière). Mais je commence à m’égarer sérieusement.

Gog a écrit :

Je pense que ça se compare plutôt à une assurance auto

Gog, je suis globalement très d’accord avec tout ce que vous avez rajouté.
Assurance oui, Auto ou autre d’ailleurs. On compare souvent les métaux précieux à l’assurance incendie de sa maison.

Mais le plus beau c’est que cette assurance est quasi gratuite en plus, il n’y a pas de prime à payer qui est "perdue".

EDIT:

JMeuret a écrit :

J’ai acheté une télé noir et blanc il y a 30 ans . J’ai toujours une télé noir et blanc …

Bravo pour l’analogie, je n’aurais pas osé. Ne vous attendez pas à de prochaines réponses de ma part, je me sens largué par le niveau d’analyse là.

JMeuret a écrit :

Quelle sera la valeur d’une once dans 20 ans ? 4000 dollars , 200 ?

J’ai déjà plusieurs fois écrit sur le sujet, je pense que le prix n’est pas la valeur. La valeur d’une once d’or n’a pas bougé (ou peu), son prix, oui.

La valeur d’une once d’or dans 20 ans sera toujours d’une once d’or, mais je me poserais la question dans l’autre sens: Quelle sera la valeur du dollar dans 20 ans ? Si vous recherchez un peu sur les métaux précieux, vous verrez que l’or ou l’argent achète à peu près toujours la même chose dans le temps. Les monnaies fiduciaires, non (et en plus les banques centrales trouvent que leurs monnaies ne se dévaluent pas assez vite actuellement …)

Dernière modification par Mevo (28/08/2016 23h18)

Mevo a écrit :

Canis a écrit :

Il est préférable de cultiver un potager et un verger, de posséder une ferme avec des animaux et un puits ou d’avoir stocké des vivres que d’avoir accumulé des napoléons.

Voici l’ultra classique qui ressort à coup sûr lorsqu’on parle d’or. L’or ne sert à rien, ce qu’il faut c’est à manger et à boire (+ des armes à feu qui arrivent en général juste après). Ca n’a rien de comparable: Dans tous les scénarios où vous perdez juste vos économies, mais tout le reste continue à fonctionner (par exemple le coup de Chypre), l’or a une fonction que ce que vous pointez n’a pas.

Et si on veut se couvrir de l’ensemble des scénarios où l’accès à la nourriture/eau peut devenir difficile (manque de pétrole ou autre coupure des transports, attaque terroriste majeure comme par exemple bactériologique, crise grave, etc …), alors effectivement ce que vous décrivez est la solution et potentiellement une sage précaution (pour gens prévoyants, ce qui n’est sans doute pas la majorité. Chacun voit).

Mais, comme avant, l’un n’empêche pas l’autre. Quelle est cette manie de faire comme s’il fallait faire UNE certaine chose, et pas un certain nombre de choses globalement ? De plus, nous sommes sur un forum de rentiers, le budget à consacrer à une éventuelle protection nourriture/eau ne va pas chercher bien loin proportionnellement. L’idée des métaux précieux, c’est de protéger une partie de son patrimoine. Donc, encore une fois, ce sont des choses complémentaires et pas du tout antagonistes.

Je comprend de la fin de votre message que vous n’avez (pour l’instant) qu’un petit patrimoine. Ca n’est absolument pas un soucis, ni une tare, ni quoi que ce soit. Mais si on prend un chiffre très approximatif rond de 1000 Euros l’once d’or, et qu’on part sur 10% du patrimoine, 1 once couvre 10.000 Euros de patrimoine. Un tas de gens (dont sur le forum) ont des patrimoines qui se comptent rapidement en centaines de milliers d’Euros … On parle donc de dizaines d’onces, d’où les craintes sur le vol. Mais je vous rejoins quand même sur le fait que ça prend peu de place, même ce type de quantités, ça prend pas tant de place que ça.

De toute façon, les gens qui n’ont pas grand chose n’ont pas non plus grand chose à perdre (et ne sont pas forcément moins heureux, au contraire ils ont des soucis en moins). Si on a peu et qu’on veut vraiment être prévoyant, ce que vous dites est sans doute la première chose à faire. Il n’y a à mon sens pas de besoin de métaux précieux, seulement une utilité pour protéger éventuellement une partie de son patrimoine de certains risques.

L’étape suivante (surtout Américaine il est vrai) de ce genre de discussion, c’est en général les t*** du *** qui viennent raconter que la seule chose qu’il faut avoir c’est des armes, les métaux précieux ne servent à rien et la nourriture/eau non plus, parce qu’ils vont prendre de force les choses à ceux qui les ont. Et là ça devient lamentable et rageant, rien que d’être capable de l’écrire (ça donne à réfléchir sur la mentalité derrière). Mais je commence à m’égarer sérieusement.

Gog a écrit :

Je pense que ça se compare plutôt à une assurance auto

Gog, je suis globalement très d’accord avec tout ce que vous avez rajouté.
Assurance oui, Auto ou autre d’ailleurs. On compare souvent les métaux précieux à l’assurance incendie de sa maison.

Mais le plus beau c’est que cette assurance est quasi gratuite en plus, il n’y a pas de prime à payer qui est "perdue".

EDIT:

JMeuret a écrit :

J’ai acheté une télé noir et blanc il y a 30 ans . J’ai toujours une télé noir et blanc …

Bravo pour l’analogie, je n’aurais pas osé. Ne vous attendez pas à de prochaines réponses de ma part, je me sens largué par le niveau d’analyse là.

JMeuret a écrit :

Quelle sera la valeur d’une once dans 20 ans ? 4000 dollars , 200 ?

J’ai déjà plusieurs fois écrit sur le sujet, je pense que le prix n’est pas la valeur. La valeur d’une once d’or n’a pas bougé (ou peu), son prix, oui.

La valeur d’une once d’or dans 20 ans sera toujours d’une once d’or, mais je me poserais la question dans l’autre sens: Quelle sera la valeur du dollar dans 20 ans ? Si vous recherchez un peu sur les métaux précieux, vous verrez que l’or ou l’argent achète à peu près toujours la même chose dans le temps. Les monnaies fiduciaires, non (et en plus les banques centrales trouvent que leurs monnaies ne se dévaluent pas assez vite actuellement …)

Mevo: Si j’ai parlé de la ferme, c’est que la première indépendance et la première sécurité, c’est de détenir un lieu de vie et de pouvoir préserver sa santé (sujet traité par IH sous l’angle du sport et de la bonne alimentation). C’est, d’ailleurs, un autre intérêt de cultiver son potager et son verger: profiter de produits de qualité. Mon scénario c’est qu’une crise financière peut aussi dégénérer  (exemple actuel: le Vénézuela).
Je n’ai pas opposé une préparation à une autre. Je possède l’équivalent de 5000 euros en or et argent, ce qui est peu par rapport à beaucoup et à mon patrimoine (2% ?). Mais il y a un ordre de priorité à mon sens. Tant qu’à posséder des actifs tangibles, je préfère en profiter.
Ce qui est intéressant, c’est qu’on voit que selon les sensibilités, les gens investissent différemment et que chaque type de patrimoine correspond à un scénario d’avenir. Acheter aujourd’hui massivement de l’or, c’est être très pessimiste car il est improbable de faire une plus-value dans des conditions économiques ordinaires. On s’attend à une future hyperinflation ou à un scénario catastrophe.

Bonjour,

Un article intéressant sur la manière de se protéger d’un débordement non contrôlé des actuelles opérations de quantitative easing.
http://investir-funds.ch/member-content/comment-lassouplissement-quantitatif-fausse-les-prix/

Impeccable démonstration Mevo.

Pour en revenir au propos de IH, les graphes on leur fait dire un peu ce que l’on veut suivant la période choisie…
Je trouve que ce calculateur intégrant l’ajustement en fonction de l’inflation sur une période que chacun peut définir à son gré est plus parlant et moins biaisé (voir cependant les limitations à lire sur la page).
Toujours est-il que du 1 juillet 2000 au 1 juillet 2016 l’or fait 230% "total return"; 7.75% "annual return" (le tout en tenant compte de l’inflation)
Le S&P (dividendes réinvestis) lui fait sur la même période 38.6% "total return" et 2.06% "annual return"(en tenant compte de l’inflation).
Donc avantage à l’or sur cette période….

Gold Return Calculator with Inflation, for 1968 Until Today!
S&P 500 Return Calculator, with Dividend Reinvestment - DQYDJ

Juillet 2000 est la période à laquelle je commence à m’intéresser aux produits financiers car je commence à en avoir, cela fait sens pour moi. Le S&P500 était à 10900 donc pas particulièrement haut quand on compare à aujourd’hui.

Concernant bullionvault je me demande comment est-ce possible d’être moins cher que les EFTs physique reconnus (entre 0.35 et 0.65%)  donc avec 0.12% de frais c’est vraiment peu… trop peu….pour moi…(en gros je me méfie…et une page wikipedia et une affiliation à LBMA n’y changera rien). De plus je privilégie une solution ou je peux aller chercher moi même la marchandise quand je le décide et si possible entreposage individualisée et non pas "allocated". Aussi j’en reste à ma solution avec un coffre privé chez Degussa goldhandel à Zurich ou Genève. Au passage l’assurance est de 0.15% sur la valeur déclarée (par Allianz), donc en fonction de la somme à investir cela reste assez compétitif par rapport à un ETF physique avec possibilité de retrait sur place de tout ce qui y a été entreposé ou en partie (et cela sans frais supplémentaires) et également la possibilité d’y stocker d’autres objets de valeur.

Edit: Et pour le lien de Stef c’est:
Comment l?assouplissement quantitatif fausse les prix - Investir

Dernière modification par GeorgeWeah1 (31/08/2016 15h32)

Des articles comme cela, qui montent en épingle un incident isolé pour en tirer de grandes mises en garde sur les ETF qui ne livrent pas, et les ETF qui n’ont pas l’or, et les grandes banques qui n’ont pas l’or, et Fort Knox qui est vide, et le grand complot mondial des banques centrales et des grandes banques d’affaires, vous en trouverez à la pelle.

Si vous voulez vous auto-endoctriner sur le fait que le système va s’écrouler demain et que l’or est la seule solution possible, il faut lire plusieurs sites pro-gold, chaque jour. Je vous recommande tout particulièrement Zero Hedge, souvent pertinent, mais aussi souvent très orienté. Vous vous "renforcerez" dans vos idées, comme vous dites, sans aucune difficulté.

Par contre je ne suis pas convaincu de l’intérêt de répercuter ici ce genre d’"actualité".

Mevo a écrit :

Bernard2K a écrit :

le grand complot mondial des banques centrales et des grandes banques d’affaires

Le fait qu’ils auraient réussi à prendre le contrôle de la création monétaire à la place des états, qu’il seraient in fine arrivé à une situation où ils créent cette monnaie à partir de rien (si un clic de souris) et qu’ils louent cette monnaie contre intérêts ? Pfff, n’importe quoi, effectivement.

Ou ai-je dit que c’est n’importe quoi ? Vous me faites dire ce que vous voulez pour créer la polémique.

Je ne dis pas que la conclusion est fausse, en soi ; je dis que l’information fournie par l’actualité ou l’auteur n’est pas suffisante, n’est pas probante, pour démontrer la conclusion que l’auteur prétend en tirer.

Mevo a écrit :

Bernard2K a écrit :

Par contre je ne suis pas convaincu de l’intérêt de répercuter ici ce genre d’"actualité".

C’est comme pour le chasseur quoi, il y a la "bonne" et la "mauvaise" actualité… C’est quoi la différence ? Ce que recherche le lecteur pour renforcer son idée, comme vous le dites si bien Bernard ?

Pour savoir si c’est une bonne ou une mauvaise actualité, il faut commencer par la lire…

Plus globalement, mon idée est que celui qui veut vraiment se renseigner sur l’or, le système monétaire et tout ça, il ne le trouvera pas ici. Donc des actualités citées ici ne peuvent être que très partielles. Il y a des supports spécialisés (forum gold, zero hedge et j’en passe). Il faut se doter alors de beaucoup de patience et d’une bonne dose d’esprit critique.

Mevo a écrit :

Pour Fort Knox par exemple, il suffirait de faire un audit, ou de laisser quelqu’un voir cet or, sauf que toutes les tentatives ont été vaines. Je n’ai pas la date en tête, mais ça fait plusieurs décennies que personne ne l’a vu cet or, et qu’il n’y a eu aucun audit.

J’ai déjà dit ce que je pensais de la pertinence d’acheter ou non de l’or, dans le fil ad hoc : (3/4) De l’or dans votre allocation d’actif ? Sous quelle forme ?
Et j’ai déjà parlé de ce sujet :

Bernard2K a écrit :

certains arguments pro-gold sont juste invérifiables. Par exemple, certains disent que les réserves d’or US seraient vides et/ou les barres auraient largement été remplacées par des barres fourrées au tungstène. Comme les USA refusent tout audit de leur réserve d’or, on est avec cette info comme avec le chat de Schroedinger : peut-être qu’il est mort, peut-être qu’il est vivant, et on ne peut absolument pas le savoir.

Mevo a écrit :

EDIT: Je viens de lire l’article de RT cité (ce que je n’avais pas fait avant de répondre).

C’aurait été un préalable avant de me chercher des poux dans la tête sur la bonne ou la mauvaise actualité.

Mevo a écrit :

Ils ne citent pas leurs sources, et ce que je comprend de l’article, c’est que c’est un particulier qui veut liquider son produit pour recevoir de l’or physique, mais vraisemblablement pour une toute petite quantité. Le problème semble plus être DB qui veut lui coller des frais, sans doute démesurés par rapport à la valeur en question, et le client qui hurle sans doute et réclame l’or au comptoir de sa banque, ou quelque chose comme ça.

Précisément. C’est un fait anecdotique, monté en épingle, pour en déduire des conclusions assez excessives. C’est bien ce que je disais.

Pour finir : je me suis beaucoup documenté sur ce marché, j’ai bien pesé le pour et le contre au fil des années. Depuis quelques années, j’en suis rendu à la conclusion que je refuse, de toute façon, d’influer sur les choix d’investissement d’autrui, et tout particulièrement sur l’or. Franchement, qui suis-je pour dire s’il faut acheter de l’or, ou ne pas acheter de l’or ? Ma conclusion, c’est donc "Do Your Own Due Diligence" comme je le disais dans l’autre fil.

Donc vous n’arriverez pas à me ranger dans le camp des pro- ou des anti-gold, et vous n’arriverez pas non plus à m’impliquer dans une discussion polémique à ce sujet.

Sans rancune.