Assurance vie : prendre date fiscalement ?

Nezpapeur · #1

Bonjour, si quelqu’un pourrait m’éclairer.

Je comprend le fait de prendre date fiscalement pour une assurance vie le plus tôt possible.

Je parle bien sûr des AV type internet, sans frais de versement etc… (on oublie les frais dans cet exemple)

Cependant c’est utile même si je ne met pas d’argent dessus pendant 8 ans ?

ou bien il faudra absoluement que je mette de l’argent sur ce contrat avant les 8 ans ?
Car j’ai lu que si on met une grosse somme la 7ème année pour cloturer peut de temps après c’est nature à réévaluation du contrat.

je peux ouvrir maintenant ? et mettre seulement de l’argent dessus dans 12 ans ?

Merci

tellib · #2

La date d’ouverture du contrat c’est la date qui est pris en compte fiscalement pour le décompte de l’imposition des plus-values en cas de rachat du contrat.
avec un taux différent suivant que le rachat ait lieu après l’ouverture du contrat entre 0 et 4 ans entre 4 ans et 8 ans ou après 8 ans.
Normalement la plupart des contrats d’assurance-vie sont à versements libres….donc il est possible de verser quand on le souhaite (dans 12 ans dans ton exemple)

Par contre tous les assureurs vont exiger lors de l’ouverture du contrat un certain nombre de pièces justificatives et de verser un montant minimum à l’ouverture qui peut varier suivant les contrats (généralement entre 500 euros et 1000 euros…)

tonii · #3

Encore une fois je suis peut être pas dans le coup, mais je vois pas en 2012 l’intérêt d’une assurance vie en fonds euros…

GoodbyLenine · #4

@tonii : "pour prendre date", ça veut dire qu’il aura peut-être un intérêt en 2015 ou en 2018….
Ceci dit, même en 2012 il peut y avoir un intérêt.

Fructif · #5

@tonii : Franchement, je ne vois pas ce qu’il y a de mieux qu’une AV € pour gérer ses "liquidités" ?

Probablement plus rentable que le livret A Net d’impôt, sécurisé, pas de limite maximale, et une bonne souplesse au bout de 8 ans. Je regrette de n’avoir pas pris date il y a 8 ans !

tonii · #6

Oui mais l’argent est pénalisé en cas de sortie anticipée avant 8 ans..

De plus avec la baisse des rendements un fond à 3% brut en 212 risque d être à 2% brut en 2018 soit moins que l’inflation

Fructif · #7

Donc vous êtes pour mettre ca sur des super livret ?
Entre 1,75% et 2,5% brut

JB0660 · #8

tonii a écrit :
De plus avec la baisse des rendements un fond à 3% brut en 2012 risque d être à 2% brut en 2018 soit moins que l’inflation

Vous arrivez à prévoir les rendements de 2018 à partir des rendements 2012, et ce, sans donner le moindre avis sur l’évolution des taux longs, des spreads de crédit et des actions sur la période?

Chapeau bas.
Même sur les forums de Bourso, ils n’ont pas osé.

tonii · #9

prenez l ’évolution des contrats d’assurance vie entre 1999 et aujourd’hui..

Ils baissent constamment tous les ans peu importe l’évolution des crédits, assurances, actions…

Donc je vois pas pourquoi en période de crise de la dette, ils vont evoluer positivement, sachant que l’état ne va pas rembourser avec des intérêts forts les particuliers créanciers.

Vos remarques désobligeantes vous vous les gardez, j ’essaye de faire avancer le débat.

placementapapa31 · #10

tonii a écrit :
Oui mais l’argent est pénalisé en cas de sortie anticipée avant 8 ans..

Non c’est faux : avant 8 ans les intérêts subissent tout simplement leur fiscalité normale (CSG + taux marginal IR)

C’est histoire de "pénalité avant 8 ans" c’est tout simplement le langage véhiculé par les mauvais commerciaux (le mien est dans ce cas). Ce n’est pas "pénalité avant 8 ans" mais "avantage après 8 ans", c’est ça qu’il faut dire.

tonii a écrit :
prenez l ’évolution des contrats d’assurance vie entre 1999 et aujourd’hui..

Ils baissent constamment tous les ans peu importe l’évolution des crédits, assurances, actions…

Donc je vois pas pourquoi en période de crise de la dette, ils vont evoluer positivement, sachant que l’état ne va pas rembourser avec des intérêts forts les particuliers créanciers.

Ceci par contre me paraît tout de même à creuser, même si la remarque de JB sur l’illusoire prédiction des rendements en 2018 est bien sûr ultra-pertinente.

Je pense qu’il faudrait continuer à le formuler dans ce sens : un état français endetté ne va-t-il pas se débrouiller, d’une manière ou d’une autre et malgré une éventuelle remontée des taux longs, pour rémunérer encore moins cette épargne abondante et relativement docile? (je veux dire docile en moyenne)

De plus, cette épargne (en gros 1000 milliards) ne va-t-elle pas être tentante pour financer à bon compte d’éventuels investissements de croissance, nécessaires mais au rendement par définition incertain puisque c’est un pari sur l’avenir? Je veux dire : on a besoin de ces capitaux, mais va-t-on accepter de les rémunérer?

J’entendais l’autre jour Attali sur BFM affirmer que les euro-bonds étaient indispensables pour financer ces investissement… Déjà, peut-on affirmer ça? Et quand à financer ces investissements à bon compte, j’ai quelques doutes. Alors, il reste les assurances vie…

JB0660 · #11

tonii a écrit :
prenez l ’évolution des contrats d’assurance vie entre 1999 et aujourd’hui..

Ils baissent constamment tous les ans peu importe l’évolution des crédits, assurances, actions…

Donc je vois pas pourquoi en période de crise de la dette, ils vont evoluer positivement, sachant que l’état ne va pas rembourser avec des intérêts forts les particuliers créanciers.

Tout simplement parce que les taux d’intérêt à long terme (prenez le TEC 10) sont en baisse depuis le début des années 80.

Mécaniquement, le rendement des fonds € (constitué à 80% d’obligations d’Etats et d’entreprises) suit cette tendance. Il n’y a pas de miracle, une OAT 10 rapportait 6% dans les années 90, aujourd’hui une OAT 10 ans rapporte péniblement 3.30%.

Je réagissais au "les rendement des fonds € ont baissé depuis 10 ans donc ils vont encore baissé dans 10 ans" sans aucune argumentation. C’est du niveau du café du commerce.
C’est comme-ci j’affirmais que l’immobilier parisien a pris 200% sur 10 ans et que donc il prendra encore 200% sur la prochain décennie…

De manière caricaturale, si vous voulez connaitre une idée des rendements futurs des fonds €, il faut avoir une idée de l’évolution future des taux longs, sachant que les fonds en € ayant un encours limité sont plus réactifs à l’évolution des taux longs.

Sinon, je n’ai pas parlé des crédits mais de spreads de crédit, rien à voir (cf. google pour la définition).

tonii a écrit :
Donc je vois pas pourquoi en période de crise de la dette, ils vont evoluer positivement, sachant que l’état ne va pas rembourser avec des intérêts forts les particuliers créanciers.

J’en suis loin d’être convaincu.
J’ai la naïveté de penser que les investisseurs (non européens) vont demander des taux d’intérêts plus élevés pour acheter de la dette française vu la dégradation de la signature de crédit de notre pays.

Mais je n’ai malheureusement pas de boule de cristal sur moi pour prévoir l’évolution des taux longs…

placementapapa31 · #12

JB0660 a écrit :
J’ai la naïveté de penser que les investisseurs (non européens) vont demander des taux d’intérêts plus élevés pour acheter de la dette française vu la dégradation de la signature de crédit de notre pays.

Question peut-être idiote : sur les petits fonds réactifs (pas sur les grands "paquebots"), est-ce que la hausse des taux italiens, espagnols, portugais, et même français lors de récentes adjudications, peut déjà se ressentir sur le rendement global du fonds, ou n’est-ce pour l’instant qu’une goutte d’eau dans la mer?

JB0660 a écrit :
Tout simplement parce que les taux d’intérêt à long terme (prenez le TEC 10) sont en baisse depuis le début des années 80.

Mécaniquement, le rendement des fonds € (constitué à 80% d’obligations d’Etats et d’entreprises) suit cette tendance. Il n’y a pas de miracle, une OAT 10 rapportait 6% dans les années 90, aujourd’hui une OAT 10 ans rapporte péniblement 3.30%.

Macro-économiquement, peut-on identifier une explication simple à cette baisse des taux longs? (genre création monétaire par le crédit ayant entraîné des liquidités très importantes cherchant à se placer)

JB0660 · #13

Oui, je vois 2 grandes raisons à cette baisse des taux (mais je ne suis pas macro économiste loin de là…) :

1. la désinflation (ie baisse de l’inflation) depuis le début des années 80 entraine une baisse des taux nominaux.

2. je pense également que les liquidités massivement injectées et les politiques des banques centrales depuis l’éclatement de la bulle internet jouent un rôle sur le maintien des taux à des niveaux très bas.

placementapapa31 a écrit :
sur les petits fonds réactifs (pas sur les grands "paquebots"), est-ce que la hausse des taux italiens, espagnols, portugais, et même français lors de récentes adjudications, peut déjà se ressentir sur le rendement global du fonds,

En toute honneteté, c’est difficile à dire. Cela dépend de pas mal de paramètres (montant des investissements 2011 par rapport à l’encours total du fonds, stratégie d’investissement du fonds etc.)

J’aurais tendance à dire que ce n’est pour l’instant qu’une goutte d’eau dans la mer.
Tout cela est un peu HS dans ce topic :-)

placementapapa31 · #14

Oui on est parti un peu HS. Je vais poursuivre la discution dans une autre sujet sur l’inflation.

Sur le sujet de départ je dirais : oui il faut absolument prendre date fiscalement, dès maintenant, quel que soit le rendement actuel. Et prendre date dans un bon contrat, car contrairement au PEA l’AV n’est pas transférable. Même si ce bon contrat oblige à immobiliser 1000 euros à 3-4%. C’est un prix raisonnable pour prendre une option sur une stratégie (car en effet peut-être que les taux en euros deviendront attractifs, on ne peut l’exclure).

DrFab · #15

Bonjour a tous

Je ne comprend pas pourquoi vous dites que l’AV n’est pas interessante avant 8 ans
Meme en cas de retrait c’est tout de meme plus interessant qu’un CSL ou autre livret epargne par exemple pour qqun qui veut epargner mais a potentiellement besoin de son epargne a tout moment meme avant les 8 ans
Certes c’est moins avantageux qu’apres les 8 ans mais quand meme ?

Sinon dans le meme ordre d’idee, j’hesite aujourd’hui une ouverture chez Boursorama Vie, BForBank et APICIL

Qu’en pensez vous ?

InvestisseurHeureux · #16

DrFab a écrit :
Je ne comprend pas pourquoi vous dites que l’AV n’est pas interessante avant 8 ans

Cela dépend de votre taux d’imposition.

Avec 3,61% de rendement net hors prélèvements sociaux - 13,5% de prélèvements sociaux - 35% de prélèvement forfaitaire libératoire si rachat avant 4 ans, le taux réel net est de 2,03%.

Avec un PEL, vous aurez un taux proche, mais avec un avantage en plus en cas de prêt.

DrFab a écrit :
Sinon dans le meme ordre d’idee, j’hesite aujourd’hui une ouverture chez Boursorama Vie, BForBank et APICIL

Ouvrez les 3, ça ne mange pas de pain ! Privilégiez pour le moment les versements sur le contrat Boursorama.

Cf. le comparatif : Assurance-Vie : Fonds Euros sans frais

DrFab · #17

Imposition a 41% j’en resors gagnant non ?
Privilegier les livrets epargneet leurs promo je veux bien mais a un moment on a fait le stock de toutes et pis y a les formalites administratives pour chaque ouverture

DrFab · #18

En gros au jour d’aujourd’hui pour une somme deja assez significative de 100 kE environ et eventuellement des versements reguliers, n’ayant pas de contrat AV de plus de 8 ans, que conseillez vous hormis de prendre date ?
Verser la somme sur une AV quand meme ? les placer sur des livrets en attendant au moins les 4 ans ? les versements reguliers uniquement sur l’AV ouverte recemment ?

Derival · #19

Tout dépend si vous comptez sortir cet argent avant les "grandes étapes" fiscales de l’AV (4 ans et plus, puis 8 ans et plus) ou non.

De manière générale, votre argent sera mieux "protégé" à moyen terme sur une AV que sur un livret … Que ce soit de la fiscalité future ou de l’inflation.

DrFab · #20

Il y a effectivement une grande chance qu’il soit sorti avant, meme avant les 4 ans, pour un achat immobilier en residence principale

Mais j’aurais surement a priori pas vitalement besoin de sortir les interets obtenus d’ici la
Mais la mise de depart

Derival · #21

Si vous faites un retrait, il sera considéré que vous retirez une part de capital et une part d’intérêts en proportion, par rapport à l’ensemble du contrat.

Et sur la part d’intérêts, vous serez imposé au taux majoré avant 4 ans.

Mais dans tous les cas ça n’empêche pas d’ouvrir un contrat avec un montant minimum comme le préconise IH.

DrFab · #22

Oui en gros pour le versement du capital en lui meme avant les 4 ans c’est kif kif entre les livrets a promo et l’AV

L'autre Guillaume · #23

InvestisseurHeureux a écrit :
Avec 3,61% de rendement net hors prélèvements sociaux - 13,5% de prélèvements sociaux - 35% de prélèvement forfaitaire libératoire si rachat avant 4 ans, le taux réel net est de 2,03%.

Je suis nul en finances, quel est le calcul le plus simple qui permet d’arriver à 2,03% STP ?

GoodbyLenine · #24

3.61% * (100 -13.5 -35)/100 = 1.86%

3.61% * (100 -13.5)/100 * (100 -35)/100 = 1.99%

Aucun calcul ne donne 2.03%

loulou75015 · #25

Même avant avant 4 ans l’assurance vie reste plus avantageuse qu’un livret. Pour la simple et bonne raison que contrairement à un livret dont la fiscalité s’applique à la totalité du gain même si les gains reste sur le livret; avec une assurance vie la fiscalité ne s’applique de un que sur les retraits (sauf PSG qui eux sont pris chaque années) et de deux que sur la partie des gains du retrait.

Petit exemple pour illustrer avec des chiffres mon propos avec volontairement un taux du livret = au taux du fond euro d’une AV

M. X dispose de 100.000 € et aimerait retirer chaque année ses gains annuels de son placement
Il a le choix entre livret d’épargne à 3,5 % ou fonds € à 3,5 %

si livret → 100.000 * 3,5 % = 3.500 € d’intérêt brut
→ fiscalisé au PFL (24%) sur la totalité des gains.
→ fiscalisé au prélèvement sociaux (13,5%) sur la totalité des gains.
3.500 * 37,5 % = 1.312,5 € d’impôt et prélèvement sociaux, soit 3.500 – 1.312,5 = 2.187,5 € net

si fond € assurance vie → 100.000 * 3,5% = 3.500 € de gain sur fond €
→ fiscalisé au PFL sur la partie retiré du contrat
→ fiscalisé au prélèvement sociaux sur la totalité des gains.
100.000 + 3.500 = 103.500 € on retire alors 3.500
prélèvement sociaux de 13,5% sur les 3.500 = 473
3.500 * (100.000 / 103.500) = 3.382 € de part de capital sur le retrait de 3.500 €
3.500 – 3.382 = 118 €
118 * PFL de 35 % car assurance vie jeune = 41 €
donc 41 + 473 = 514 € d’impôt
donc 3.500 – 514 = 2.986 € net

soit un différentiel de 798,5 € entre une AV de moins de 4 ans et un livret.

et encore cet exemple met volontairement à égalité les rendements des fonds euros et des livrets d’épargne, afin de montrer qu’à leur actuelle il est évident qu’une AV est plus intéressante qu’un livret, mais qu’en plus même lorsque les taux de rendements des fonds euros seront égal à ceux des livrets alors là encore l’assurance vie sera toujours plus avantageuse.

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