PEL : résiliation contrainte d'un PEL au plafond ?

Bonjour

La banque n’a aucun droit a fermer votre PEL  a moins d’entrer dans les conditions ci jointes

https://www.service-public.fr/particuli … its/F16140https://www.service-public.fr/particuli … its/F16140

Ceci dit vous n’aviez pas le droit d’ouvrir un PEL au plafond MAX, il est obligatoire d’y verser 540 euros annuellement pendant les 4 premieres annees.

Je pense que le mieux est d’appeler votre conseiller, j’ai recu egalement quelques messages automatiques qui etait pour le coup farfelu..

Cdt

Timinel a écrit :

Ceci dit vous n’aviez pas le droit d’ouvrir un PEL au plafond MAX, il est obligatoire d’y verser 540 euros annuellement pendant les 4 premieres annees.

Non, c’est faux. L’article R315-27 ne prévoit qu’un dépot minimum à l’ouverture, mais aucun maximum. Il est parfaitement possible de faire un versement du montant maximum, ce que le même article prévoit, tant que le total des versements n’excèdent pas le maximum prévu (un versement peut être majoré sans que le montant maximum des dépôts puisse être dépassé au terme du plan).

En conséquence, tout versement ultérieur sera impossible, du fait du plafond atteint, sans remise en cause du plan.

Longue discussion avec mon conseiller bancaire ce soir :
- Visiblement il n’entend pas vraiment l’argument lié au fait que si je ne peux respecter l’obligation de versement c’est du fait de la loi qui m’en empêche.
- Par contre il reconnait le défaut de conseil de leur part à l’ouverture du compte car ils n’auraient selon lui pas dû laisser passer un versement initial au plafond.

Informations nouvelles :
- A l’ouverture j’ai visiblement sélectionné une durée du PEL (c’est à dire la durée de la phase pendant laquelle des versements sont possibles) de 10 ans ; or les 10 ans ne sont pas encore révolus, d’où l’irrégularité du PEL selon la banque.
- C’est apparemment un contrôle de l’administration fiscale qui a conduit à détecter cette anomalie.

Résultat : il doit discuter avec sa hiérarchie de ce qui est faisable ou non (mais sans grand espoir)… à suivre donc.

Attention, rien ne vous empêche d’avoir un PEL de plus de 10 ans.
En l’occurence, j’en ai un âgé de 13 ans.
Vous avez jusqu’au 10 ans de votre PEL pour faire des versements. Au delà vous ne pouvez plus en faire.
A partir de la douzième année, vous payez l’IR sur les intérêts de l’année, en plus des prélèvements sociaux comme d’habitude.

Il semble en revanche que vous ne puissiez pas aller au delà de 15 ans.
A la fin de la quinzième année la banque doit le transformer en livret bancaire.

Le point reproché par la banque est effectivement le fait que je ne respecte pas l’obligation légale de faire des versements réguliers pendant la durée de la phase d’épargne du PEL. Et visiblement ils se fichent que ce soit la loi qui m’en empêche.

Cette durée, comprise entre 4 et 10 ans, est fixée à l’ouverture du PEL. Si elle avait été de 4 ans pour mon PEL il n’y aurait plus de problème à ce jour car au-delà de cette période il n’y a plus d’engagement de faire des versements (plus de possibilité en réalité). Or la durée de mon PEL est visiblement de 10 ans.

L’article R 315-28 précise que:

Le contrat fixe la durée du plan d’épargne-logement. Cette durée ne peut être inférieure à quatre ans à compter du versement initial, sauf en ce qui concerne les plans ouverts entre le 1er janvier 1981 et le 31 mars 1992 inclus, pour lesquels elle ne peut être inférieure à cinq ans.

Des avenants au contrat initial peuvent, sous réserve des dispositions du II, proroger la durée du plan d’épargne-logement, pour une année au moins, ou la réduire en respectant les limites fixées à l’alinéa qui précède.

La meilleure solution semblerait donc être que la banque accepte de réduire la durée du contrat de 10 à 4 ans…

@JamesCombi: la limite de durée de 15 ans ne s’applique que pour les PEL ouverts après 2011 (par contre au bout de 12 ans les intérêts sont soumis à l’impôt sur le revenu en plus des prélèvements sociaux).

@Timinel: la durée de la phase d’épargne (pendant laquelle je suis obligé de faire des versements réguliers) a visiblement été contractuellement fixée à 10 ans et non à 4 ans…
Je faisais par ailleurs référence au point de droit souligné par xazh:

xazh a écrit :

Après, c’est du droit classique : l’engagement du souscripteur n’est enfreint que si le souscripteur choisit de ne pas le respecter (il n’effectue pas les versements ou le montant annuel minimal), pas s’il est contraint par la loi de ne pas le respecter (quelque soit le versement qu’il tente, il sera refusé pour cause de plafond atteint).

Certes il y a eu défaut de conseil (et erreur de la banque d’accepter un versement initial au plafond) et c’est pour cela que j’espère que la banque pourra/acceptera de réduire la durée contractuelle de la phase d’épargne de 10 à 4 ans.

Bonsoir,
Je suis dans la même situation que Nicofil avec appel téléphonique du conseiller de Bourso en date du 13/12/2016.

La discussion n’a pas été possible et la banque m’a informée qu’ils ne sont pas en faute car seul un audit leur permet de vérifier ce que fait le client et si c’est conforme ou non à la loi.

Quand j’ai argumenté que j’avais respecté les règles et que mon versement initial d’emblée au plafond aurait dû être refusé par la banque, j’ai reçu comme réponse (je cite) : "nul n’est censé ignorer la loi et vous n’auriez pas dû faire un versement aussi élevé dès le début".

Donc, c’est de ma faute et Bourso n’est responsable de rien…
Manifestement, ils n’ont pas de garde-fou pour vérifier et limiter ce que font les clients…

A l’heure actuelle, mon PEL a été fermé et je n’ai rien pu négocier.

Nicofil, où en est votre affaire ? cela a avancé de votre côté ou bien la banque vous a envoyé une fin de non recevoir ?

Est-il possible de faire un recours collectif car manifestement, nous devons être assez nombreux dans cette situation ?

Pour information, mon PEL avait été ouvert en janvier 2015 (juste avant le changement de taux) et il avait donc moins de 2 ans à la date de clôture forcée par la banque.
Conséquence, le taux de rémunération est recalculé à 0.50%.
Donc perte sèche de 2.500€ d’intérêts environ sur 2 ans sans compter les 10 ans que je comptais lui faire vivre à 2.50% (soit au final plus de 12.000€ d’intérêts envolés par manque d’information de la part de la banque dès l’ouverture de mon contrat)…

Bonjour,

Votre PEL a été transformé en CEL à 0.50%
La question est passée sur intégrale placement et Christian Fontaine y a répondu de la même façon que je l’ai fait au dessus à une différence près:Il pense qu’a partir du moment ou la banque reconnait une erreur(et donc sa culpabilité)il est possible de négocier un dédommagement pour la perte subie résultant de la différence de rémunération entre le PEL et le CEL.

Ce n’est pas votre cas, la banque n’évoquant pas un défaut de conseil et je pense que Timinel est dans le même cas que vous.

Bonne journée.

Bonjour,  je suis dans ce cas J’ai ouvert un PEL en Août 2015 chez Boursorama J’ai posé la

question a une conseillère a ce sujet qui m’a dit que cela ne posait aucun problème et que simplement

les prélèvements automatiques s’arrêteraient quand mon PEL atteindrait 61200 € J’ai donc  effectuée

un versement de 60 000 e  en Août 2015  puis 1110 €  en septembre 2015 et un prélèvement

automatique de 45 E en septembre 2015 et prélèvement automatique de 45 € en Octobre 2015 aussi

Donc au bout de trois mois en OCTOBRE 2015 mon PEL a atteint 61200 E pas de problèmes pour eux

Fin 2015 alors  que mon PEL avait déjà atteint son plafond et que les prélèvements automatiques avaient déjà cessés donc aucun appels de BOURSORAMA et pas de problèmes pour eux donc ? Par contre fin 2016 Boursorama m’appelle pour me dire que mon PEL doit être fermé car  j’ai atteint le plafond et donc impossible de faire des prélèvements 
Je ne trouve pas cela logique a la limite même a supposer que cela pose problème  pourquoi ne pas l’avoir fait FIN 2015 ?  alors que j’étais déjà dans cette situation N’est ce pas la preuve de la mauvaise foie car cela nous a fait perdre une année supplémentaire encore dans l’ouverture éventuelle d’un nouveau PEL A ce jour il me tel pour clôturer mais pas encore fait je cherche a savoir quelle est le recours car je trouve que dans ce cas quelque soit la loi la mauvaise foi est avérée pour moi puisque 2 anomalies d’une part une conseillere qui ne dit que cela ne pose pas de problème au moment de l’ouverture et POURQUOI cela ne posait pas de problème FIN 2015 alors que j’étais déjà dans cette situation ?

Bonjour Agora,

Sans revenir sur ce que j’ai dit concernant les versements possibles, et en restant uniquement sur les arguments de votre banque ….

Vous avez ouvert en 2015 votre PEL, et vous avez versés entre l’ouverture et la fin de l’année, sans même parler de l’année suivant l’ouverture du PEL, les au moins 540 euros que vous deviez verser, puisque vous parlez d’un versement de 1000 euros en Septembre 2015.

Donc fin 2015, votre PEL était dans les clous. Quel préjudice alors, si le PEL était parfaitement valide au moment où, selon vous, vous subissez un préjudice puisque la banque ne vous a pas signalé ce qui n’était pas vrai à ce moment-là ?

"Donc je considère qu’ils connaissait cette situation et qu’ils auraient du réagir"

Vous considérez que la banque doit être votre tuteur et prévoir sur 3 ans vos flux financiers ? Ou vous considérez que vous êtes une personnne responsable, autonome, et libre de gérer son argent comme elle souhaite le faire ?

Les deux positions ne sont pas conciliables.

Sur le fonctionnement du PEL, exceptionnellement, je vous rejoins. J’ai déjà donné ma position dans ce fil sur ce sujet. Pour moi, le R 315-27 prévoit un engagement de niveau contractuel, le montant des versements annuels est de niveau arrêté, alors que les versements exceptionnels avec respect du plafond sont de niveau légal, ce qui est plus fort. La position "vous auriez du prévoir et ne pas verser trop" ne tient pas : vous n’êtes nullement le seul à pouvoir alimenter ce compte. Comment peut-on vous interdire des versements dont vous n’avez pas nécessairement connaissance ?

Si une banque veut pouvoir justifier cette interdiction, elle doit, à mon sens, se mettre en conformité avec sa position et mettre en place les techniques nécessaires pour interdire, physiquement si j’ose dire, les versements qui porteraient le total au delà du montant autorisé à date. Si ces controles existaient, vous n’auriez pas pû être dans cette situation. En ne faisant pas ce qu’elle considère nécessaire, elle prend la responsabilité de vous mettre en défaut, selon ses dires, du fait d’un versement qui n’est pas nécessairement de votre fait.

D’ailleurs, sur le montant total des versements, ce controle existe et un virement vers votre PEL alors qu’il est au plafond sera automatiquement refusé.

En droit classique, lorsqu’une obligation, même légale, est rendue impossible du fait d’une autre disposition légale, on ne peut être tenu responsable d’un non-respect induit. La position que j’ai défendu précédemment est que, justement, puisque la banque a accepté les versements à une date donnée, elle ne peut plus arguer du non respect d’une obligation particulière (l’engagement de versement annuel) puisqu’une autre obligation légale interdit ce versement pour cause de plafond atteint. J’ajouterai que l’engagement est … contractuel, et que le montant des versements annuels est … ministériel. Dans les deux cas, on est en dessous du niveau légal, qui devrait primer faute d’une clause spécifique limitant les versements volontaires.

Donc je contesterai la position de Boursorama en précisant que mon contrat ne limite pas le versement (vérifiez, mais je doute qu’il y ait une disposition de ce genre), que l’article R315-27 permet des versements exceptionnels, tant que le total des versements effectués n’excède pas le plafond prévu à l’article 315-4, ce qui est votre cas à fin 2015, et donc que l’alimentation du PEL est conforme à ce qui est prévu réglementairement. Ensuite, que la rupture d’engagement contractuel de versements, qui est la base de la décision de cloture du compte, n’en est pas une puisque c’est une disposition de force supérieure qui rend cet engagement impossible à tenir (la loi prime sur le contrat).

A mon avis, la réponse faite, par téléphone vous noterez, à Nicofil concernant son contrat n’est que de la comm : la banque n’a pas les moyens de pousser réellement sa position mais ne veut pas "perdre la face". Donc bottage en touche.

Rien à voir, mais c’est un peu comme le "geste commercial d’annulation des frais de dossier" fait par un conseiller bancaire concernant des frais prélevés … sans base contractuelle. Ca n’a rien d’un geste commercial, c’est une annulation d’un prélèvement sans fondement, mais le conseiller préfère "vendre" un geste commercial, pour de bonnes relations futurs, plutôt qu’admettre que la banque s’est trompée et a fait une bêtise.

Je rappellerai juste un détail : le PEL n’est pas un produit rentable pour une banque. C’est un produit de fidélisation. Il sert à "verrouiller" un client dans la banque. Le verrou n’existe que si le client est "enchainé" par un versement automatique prélevé sur un compte de la banque elle même, et là, la banque se rémunère sur le fonctionnement du compte principal. Si votre PEL dort, pour cause de plafond atteint, la banque n’en tire aucun PNB. Pire, si le PEL est ancien, il lui coûte en intérêts, alors que vous ne rapportez rien ou pas grand chose avec les services annexes.

La banque reste une entreprise, elle doit générer du PNB, et un PEL sec au plafond, c’est "de l’argent qui dort inutilement" pour elle. Elle va forcément tenter de vous pousser à faire autre chose avec cet argent.