Or physique : comment acheter de l'or physique ?

Bernard2K a écrit :

Ou ai-je dit que c’est n’importe quoi ? Vous me faites dire ce que vous voulez pour créer la polémique.

Ca n’est aucunement mon but (la polémique). Vous parliez de "grand complot mondial des banques centrales et des grandes banques d’affaires". Quand on parle de "complot", c’est généralement pour ridiculiser et discréditer l’idée qu’il y aurait une manoeuvre effective ou quelque chose de réel derrière ce qui est avancé. Peut-être ai-je mal interprété votre propos.

Bernard2K a écrit :

Si vous lisez mieux ce que j’ai écrit, je mettais en cause le fait que ce type d’article monte en épingle un fait anecdotique et en tire comme conclusion que ce micro-fait confirme diverses thèses "pro-gold" ; c’est ce glissement dans la causalité qui est souvent tiré par les cheveux.

Oui, il est vrai que je ne peux qu’être d’accord avec vous là-dessus. Cette constante exagération tend d’ailleurs à l’effet inverse au final: Ca donne à l’or une mauvaise image et des arguments aux "gold bashers".

Bernard2K a écrit :

Pour savoir si c’est une bonne ou une mauvaise actualité, il faut commencer par la lire…

Vous avez entièrement raison, je n’en suis pas très fier sur ce coup là Je répondais plus à votre message en général qu’à cette news en particulier, mais il est vrai que cette actualité est plutôt mauvaise en plus.

Bernard2K a écrit :

Sans rancune.

Absolument, pareil.

Par rapport à la "news", il est tout à fait impressionnant de voir tout ce qui est dit et extrapolé sur le sujet, ce qui confirme parfaitement ce que vous dites Bernard2K. Mais d’un autre coté, la réponse de DB est assez surprenante (et décevante en tant qu’actionnaire que je suis actuellement). Ils suggèrent des choses sans les confirmer et laissent l’histoire se développer comme pas possible. Il y a un tas de sites réputés plutôt "sérieux" qui traitent le sujet, ça n’est même pas limité aux sites "pro-gold". Ca me fait tout de même m’interroger dans un coin de la tête ! Si on a  effectivement à faire à une seule livraison pour un tout petit montant d’or (ce que je suppose et comprend, mais peut-être à tord, parce que j’extrapole aussi leurs réponses) pourquoi diable ne le disent-il pas clairement au lieu de laisser la réputation de ce produit "Xetra" se faire laminer et leur réputation (à DB) en prendre un coup au passage (surtout qu’ils n’ont pas forcément besoin de cette couche supplémentaire actuellement) ?

J’ai écrit au service relation investisseur, on va voir si j’obtiens une réponse.

EDIT:

Bernard2K a écrit :

Pour finir : je me suis beaucoup documenté sur ce marché, j’ai bien pesé le pour et le contre au fil des années. Depuis quelques années, j’en suis rendu à la conclusion que je refuse, de toute façon, d’influer sur les choix d’investissement d’autrui, et tout particulièrement sur l’or. Franchement, qui suis-je pour dire s’il faut acheter de l’or, ou ne pas acheter de l’or ? Ma conclusion, c’est donc "Do Your Own Due Diligence" comme je le disais dans l’autre fil.

Donc vous n’arriverez pas à me ranger dans le camp des pro- ou des anti-gold, et vous n’arriverez pas non plus à m’impliquer dans une discussion polémique à ce sujet.

Je me souvenais bien de ce message, que j’avais d’ailleurs gratifié d’un +1 à l’époque


Comme dit, pas de polémique souhaitée, mais vous avez fait un certain travail pour vous documenter comme vous le dites, et vous avez fait profiter à autrui du fruit de ce travail par ce message très pertinent dans l’autre file, très bien. Il n’est pas question d’influer ou d’influencer, mais de donner matière à réflexion, des idées à creuser, etc … C’est toujours à chacun d’avoir un esprit critique par rapport à ce qu’il lit, et de prendre ses propres décisions (on en revient à l’idée de si quelqu’un vous demande de sauter d’un pont, est-ce que vous sautez ?)

Vous êtes bien dans l’un de ces deux camp à titre personnel, et sans chercher à convaincre quiconque, ça peut intéresser les gens qui suivent ce que vous écrivez sur le forum de connaître votre position personnelle sur le sujet. Libre à eux d’en faire ce qu’ils veulent ensuite. Je vous avouerais que par curiosité, après l’ensemble de votre travail de recherche, ça m’intéresserait de savoir si vous voulez bien la communiquer (on connaît par exemple la position de notre hôte).

Dernière modification par Mevo (06/09/2016 15h32)

Mevo a écrit :

Par rapport à la "news", il est tout à fait impressionnant de voir tout ce qui est dit et extrapolé sur le sujet, ce qui confirme parfaitement ce que vous dites Bernard2K. Mais d’un autre coté, la réponse de DB est assez surprenante (et décevante en tant qu’actionnaire que je suis actuellement). Ils suggèrent des choses sans les confirmer et laissent l’histoire se développer comme pas possible. Il y a un tas de sites réputés plutôt "sérieux" qui traitent le sujet, ça n’est même pas limité aux sites "pro-gold". Ca me fait tout de même m’interroger dans un coin de la tête ! Si on a  effectivement à faire à une seule livraison pour un tout petit montant d’or (ce que je suppose et comprend, mais peut-être à tord, parce que j’extrapole aussi leurs réponses) pourquoi diable ne le disent-il pas clairement au lieu de laisser la réputation de ce produit "Xetra" se faire laminer et leur réputation (à DB) en prendre un coup au passage (surtout qu’ils n’ont pas forcément besoin de cette couche supplémentaire actuellement) ?
…

@Bernard2K C’est exactement pour ces raisons que j’ai mis un lien en français sur ce sujet (désolé si ce n’était pas clair) mais j’ai vu l’info d’abord sur un site anglophone et je suis allé vérifier. Merci donc de me dédouaner après coup indirectement. Les explications données par DB et le fait de se renvoyer la balle avec Xetra Gold interrogent. Moi qui avait toute confiance dans les ETFs physique cela l’érode un peu.
Et ne vous inquiétez pas je suis déjà "accro" je lis tous les soirs "gold-eagle" et "bulliondesk" ainsi que 2 fois par an les rapports semi-annuels de GFMS.

Edit Et si je prends par exemple goldeagle, il ne faut pas croire que c’est pro-gold à fond. Ils n’hésitent pas à publier des articles d’analyste qui eux voient une chute de l’or (l’un a récemment fait une analogie avec la situation de 1983 (de mémoire) et prévoyait une chute importante de l’or.

P

Le 20 francs "napoleon" peut être daté entre 1802 et 1914, pas 1944.

Tous les 20 francs sont potentiellement "boursables". Boursable, ça veut dire acceptable par CPoR. Historiquement, l’or était coté en bourse. Quand le marché de l’or à la bourse a fermé, CPOR a repris ce marché et cette cotation.Ce n’est qu’un opérateur privé, qui n’a ni l’exclusivité ni une quelconque aura officielle, mais ça reste comme ça, boursable = acceptable CPoR.

Regardez les naps listés par CPoR, ils y sont tous depuis "Napoleon premier consul an XI" (c’est à dire 1802). Pièce côtée de 20 Francs Napoléon : Valeur et Cotation

Le problème est plutôt celui de l’usure. CPoR n’accepte que les pièces très peu usées, en gros TTB++ ou SUP. Or, dans l’histoire, plus on avance dans le temps, plus les pièces étaient thésaurisées au lieu de circuler, donc moins elles s’usaient. Il y a bien plus de pièces très peu usées dans les napoleons récents : Coq/Marianne ; génie ; et dans une moindre mesure Napoleon III.

Réciproquement, une pièce ancienne très peu usée (en état SUP ou mieux) a une valeur numismatique supérieure à la cotation CPoR. Vous ne trouverez donc jamais un Napoleon Ier dans une livraison CPoR.

C’est donc plutôt la rareté des pièces anciennes non usées, et donc leur valeur numismatique, qui font que plus les pièces sont anciennes, moins il est probable de les trouver dans le circuit CPoR. Mais il n’y a pas d’exclusion, seulement une rareté de facto.

Par ailleurs, j’ai entendu parler de marché de l’or d’occasion. Es-ce que cela veut dire qu’il est possible d’acheter de l’or en dessous du prix officiel du marché ?

J’ai déjà amplement abordé ces sujets dans le fil de discussion. Je résume :
Nettement en-dessous du prix du marché : ne rêvez pas. Si vous trouvez 10 à 15 % moins cher que la cotation CPoR, c’est déjà remarquable.
Le risque est triple :
- sur les pièces, tomber sur des "savonnettes", c’est à dire des pièces très usées. Excusez-moi de vous le dire, mais si vous ignorez les dates correctes des napoleons, il y a peu de chance que vous sachiez grader correctement une pièce (reconnaître le degré d’usure et lui donner un grade TTB/SUP etc.).
- tomber sur des faux. Un examen visuel + une pesée sur une balance précise à 0,01g permet de repérer les faux… à condition d’avoir quelques connaissances : savoir à quoi doit ressembler la pièce, quel doit être son poids et quelle tolérance de poids est acceptable.
- tomber sur du recel d’or volé. L’acheteur qui peut se douter qu’il achète le produit d’un vol se rend coupable de recel. Si vous achetez de l’or à la moitié de son prix normal, à votre avis ?

Même si il s’agit d’or qui n’est pas sous forme classique de pièce ou de lingotin, es-ce bien grave, vu que le poids de l’or est là ?

Genre quoi ? Vieux bijoux, bijoux cassés ?
Premier problème : savoir le titre de l’or. Il faut un oeilleton de bijoutier et connaître les poinçons. Et/ou il faut un kit de test à l’acide.
Second problème : le risque de se faire refiler de la camelote ou du recel de vol augmente grandement sur ce type d"or.
Troisième problème : en faire quoi ? On n’est pas dans l’or "standard". Ca ne se revend pas facilement, sauf à un fondeur, avec une grosse décote correspondant à sa marge et à ses coûts de traitement.
A mon avis, ne touchez pas à ça.

Dernière modification par Bernard2K (02/12/2016 09h28)

Lorsque l’on traite des grosses transactions sur de l’or dit "à la casse" ou sur des lingots, voir des grosses pièces (US, Pesos par ex) il n’y a qu’une méthode fiable à la portée du simple particuliers : marteau et burin !
Et après test à l’acide.

Et là, vous êtes sur de la transaction. Comment peut on sortir des milliers d’euros en toute confiance autrement ?

Et à ce sujet, soyez hyper vigilant sur le lieux et les conditions de la transaction (pour caricaturer évitez les soirées au fonds des bois).

julien a écrit :

L’avantage des pièces est une call option gratuite sur la prime. Dans certaines périodes (notamment de tension sur le cours de l’or), elles se transigent à un cours supérieur à l’or (y compris pour des pièces peu rares, comme les Coqs ou Napoleon 3), c’ets ce qu’on appelle la prime. Si vous achetez ces pièces au prix de l’or vous avez donc un potentiel bonus de valeur.
Sur des pièces plus rares (Napoleon1, Charles X, Louis XVIII), on est déjà à la frontière avec  la numismatique et vous aurez du mal à ne pas payer une prime au départ.

Oui, en effet j’achète les pièces au poids en fait et donc sans prime
D’après ce que vous dites, je fais donc un bénéfice dès l’achat, à cours constant, car si je revend je pourrai revendre avec la prime ?

L’inconvénient est que la pièce n’est pas ensachée avec un numéro reporté à la fois sur le sachet et la facture donc je ne peux pas faire jouer l’abattement pour durée de rétention à la revente

Eldoradoimmo a écrit :

D’après ce que vous dites, je fais donc un bénéfice dès l’achat, à cours constant, car si je revend je pourrai revendre avec la prime ?

L’inconvénient est que la pièce n’est pas ensachée avec un numéro reporté à la fois sur le sachet et la facture donc je ne peux pas faire jouer l’abattement pour durée de rétention à la revente

Vous ne faites jamais un bénéfice dès l’achat lorsque vous achetez un Napoleon au spot. A moins d’être chanceux et de tomber sur quelqu’un que ne s’y connait pas du tout.

1-Si on s’en tient à la légalité, vous avez perdu 10,5% dès achat puisqu’à la revente, il vous faudra payer les taxes à moins que vous puissiez prouver l’achat de votre Napoléon à un moment donné. Et même plus car celui qui va vous la prendre doit bien se faire une petite marge.

2- Si vous payez une pièce au poids, c’est qu’elle n’a à priori aucune raison d’être vendu autrement. (Autrement dit, n’esperez pas trouvez une pièce rare dans votre lot).Généralement ceux qui vendent des pièces au cours le font sans facture, une sorte d’échange gagnant-gagnant mais où c’est plutôt le vendeur qui s’y retrouve (cf point 1)

3. Les primes existent quand vous voulez acheter, mais elles disparaissent mystérieusement quand vous voulez vendre. Je ne connais pas beaucoup magasin qui vous reprendra un Napoleon au dessus du spot s’il ne vient pas de sa boutique. Surtout ne pas se fier aux prix de rachat que vous pouvez trouver sur le net. On trouvera probablement une excuse pour vous proposer moins.
Pour ce qui est des périodes tendus où la prime explose, elles restent rares. Perso je n’ai jamais connu ça et cela n’est pas sûr que ça se reproduise.

Reste le pigeon, le particulier qui pense faire une bonne affaire en achetant un pièce sans facture à un autre particulier parce qu’il l’achete à Spot +2% alors que la boutique à coté de chez lui vends à spot +3%. Mais c’est beaucoup de temps perdu, des risques non négligeables (se promener avec des pièces d’or pour rencontrer un gars sur le bon coin, bof bof) et malgré tout, n’est pas censé vous épargner les 10% de taxe.

Pour moi la réponse tient en un mot : liquidité.

Un nap, ça se revend du jour au lendemain, sur LBC, sur ebay, à un comptoir or, ou encore à CPoR via sa banque. Même votre garagiste pourrait l’accepter en paiement d’une (petite) réparation.

Essayez de vendre une 1/4 once maple leaf…

Si on veut ajouter un autre mot : investissement. On cherche à placer une petite partie de son patrimoine sous forme d’or. Donc on cherche une "unité de compte" constante et simple. Les 20F naps sont une "unité de base" dans laquelle on définit son investissement or : 3 pièces, 5 pièces, 10 pièces. On ne s’encombre pas l’esprit avec des poids différents, des titres différents, des millésimes différents…

Si on commence avec un nap, et puis après 1/4 once maple pour diversifier, et puis après 1/10e once krugerrand parce que c’est joli, et puis après, oh il est joli le koala australien… on se retrouve avec une sorte de collection dépareillée.

Notez que je n’ai pas de sympathie pour cette pièce, c’est juste la plus courante en France, donc aussi la plus liquide.

En Suisse je vous dirais 20 F suisse, en Grande-Bretagne je vous dirais le souverain…

skywalker31 a écrit :

==> Conseilleriez vous plutôt l’achat de Napoleon Or ou desdites pièces modernes Or ?

Entre ces deux choix, j’opterais sans hésitation pour le Napoleon.

Plus d’histoire, plus solide, à son juste prix (on le trouve assez facilement au cours de l’or sur Paris), beaucoup plus facile à revendre en France, et reconnu à l’étranger.

Je n’ai pas envie de payer pour le marketing des pièces modernes.

Maintenant si j’ai un peu plus de libertés dans mes choix, j’opterai pour le Souverrain qui a également tous ces avantages.

Je crois que ce que vous appelez la "théorie " de Yannick Colleu porte un autre nom : le Code Général des Impôts ("monnaies ayant cours légal")

Franckielestore a écrit :

Je crois que ce que vous appelez la "théorie " de Yannick Colleu porte un autre nom : le Code Général des Impôts ("monnaies ayant cours légal")

Si seulement c’était si simple…

Théorie me semble le mot juste car la position de Yannick Colleu est loin de faire l’unanimité. Par exemple :

Bernard2K a écrit :

- attention aux pièces d’or et d’argent, qui sont considérées comme des métaux précieux si postérieures à 1800 (cf. points 20 et 70 de la page du bofip que vous citez) et sont alors taxables à 10,5 % sans la franchise de 5000 €. M. Colleu fait la distinction des pièces qui n’ont jamais circulé qui seraient des "jetons" et non des monnaies ; tandis que celles ayant cours légal seraient des devises. Vous trouverez ses messages rapportés par Rossox puis Franckielestore ici : (8/13) Or physique : comment acheter de l’or physique ? / Moi je continue à penser qu’il y a un risque que l’administration les considèrent néanmoins comme taxables en métaux précieux.

A noter aussi qu’une autre théorie de Yannick Colleu et d’Aucoffre.com sur le stockage hors CE a déjà été retoquée (voir plus haut dans la file).

Je ne vais pas repartir dans ce débat. Voici 11 pages d’échange avec Yannick Colleu pour ceux que ça intéresse : Fiscalité des "choses" en métaux précieux

Voir aussi son article : Clarifions le flou artistique. Vous y trouverez en bas de page la définition de la spectrométrie de fluorescence X. Cette technique paraît utile pour que les "refrappes Pinay" puissent être considérées comme des jetons…

Bonjour,

Je fais un petit up sur le sujet car je souhaite acheter de l’or physique (1000€ pour commencer).

Pouvez vous me dire ou et quoi acheter ?

Je n’habite pas Paris et je pensais plus à des pièces d’or.