Quelles enveloppes fiscales pour gérer un panier d'ETF en effet momentum ?

MartinGall · #1

Bonjour à tous,

Je souhaite gérer un panier d’ETF en effet Momentum. J’ai du mal à arrêter un choix quant à l’enveloppe fiscale.

Le PEA est très peu chargé en frais, dès lors qu’il est hébergé chez un courtier en ligne ne prélevant pas de droits de garde et proposant des frais de courtage <=0,1% (ex Bourse Direct). Le seul hic est qu’on sera forcément limité aux seuls ETF éligibles au PEA, ce qui reste contraignant dans l’optique d’une allocation souhaitée à 360° sur les différentes classes d’actifs

Certains contrats d’assurance-vie proposent une cinquantaine d’ETF différents (Puissance Selection, Darjeeling…), ce qui peut permettre d’envisager une allocation relativement libre en Momentum sur les actions, obligations et matières premières. Les frais de gestion de ces contrats, au moins égaux à 0,6%/an amputent cependant d’autant la performance.

Enfin, un compte-titre ordinaire permettra une allocation totalement libre, avec des frais de courtage réduits et de garde nuls chez un courtier en ligne. En revanche la taxation à terme des plus-values est quelque peu rédhibitoire pour quelqu’un ayant un TMI élevé.

Le panachage des enveloppe fiscales serait possible avec une stratégie Buy & Hold, mais elle n’est pas envisageable dans une stratégie Momentum ou l’allocation entre les différentes classes d’actifs pourra varier du tout au rien.

Vos expériences et conseils me seraient très utiles. Merci d’avance !

Mots-clés : assurance-vie, cto (compte-titres ordinaire), etf (exchange traded funds), pea (plan d'épargne en actions)

MartinGall · #2

Bon apparemment, le sujet n’inspire pas grand monde.
C’est dommage car des éclairages et avis auraient été fort utiles.

J’ai étudié de près le contrat Puissance Sélection. Il me parait être l’un des meilleurs aujourd’hui pour gérer un panier d’ETF diversifié. Il reste cependant limité à 80 ETF avec pas mal de doublons et des lacunes (ex pas de tracker sur l’or ou les métaux précieux). Les frais s’élèvent à 0,6%/an. Les arbitrages ETF reviennent à 0,1% du montant arbitré, ce qui équivaut aux frais de courtage chez un courtier en ligne. L’arbitrage se fait à J+1 valeur de clôture ce qui n’est évidement pas idéal dans le cadre d’une stratégie momentum.

lopazz · #3

Je pense que le sujet a été déjà débattu de nombreuses fois sur le forum, c’est pour ça que votre topic n’attire pas les foules. Quel est le montant initial à investir, ainsi que les apports mensuels ?

PiloteB777 · #4

A priori, maintenant c’est 98 ETFs pour Puissance Sélection.

Sinon, en effet il y a Darjeeling avec je crois un ETF OR.

ZeBonder · #5

Si c’est un portefeuille important ( > 500ke ) il y a la solution du FAS/FIS au Luxembourg.

MartinGall · #6

lopazz a écrit :
Je pense que le sujet a été déjà débattu de nombreuses fois sur le forum, c’est pour ça que votre topic n’attire pas les foules. Quel est le montant initial à investir, ainsi que les apports mensuels ?

Merci pour votre réponse. Je n’ai cependant rien trouvé dans le forum traitant précisément des questions posées.
Pour ce qui est de l’investissement, il sera limité dans un premier temps à environ 50 k€. Il s’agit tout d’abord de valider la méthode et d’analyser les résultats obtenus, avant d’abonder progressivement l(es) enveloppe(s).

sven337 · #7

La question a été abordée plein de fois, mais elle est répartie sur plusieurs topics.
Tout dépend de votre TMI actuel et anticipé, mais de manière générale le PEA est l’enveloppe la plus intéressante fiscalement, à condition d’arriver à trouver votre bonheur dedans. Avec les ETFs synthétiques ça n’est peut-être pas impossible.
Une fois le PEA rempli, plusieurs personnes suggèrent que l’AV, malgré ses contraintes et ses frais, est plus intéressante que le CTO. Par contre, quitte à faire du momentum dans une AV, peut-être vaut-il mieux le faire sur des OPCVM, afin d’éviter les 0.1% de frais de transaction. Le souci étant qu’il est relativement aisé de récupérer les cours et de faire des backtests sur les ETFs, alors qu’avec les OPCVM la récupération des données semble plus ardue.
Ainsi, si vous n’avez pas de PEA ou qu’il n’est pas plein, je pense que c’est une bonne idée de le privilégier, quitte à faire des concessions sur la stratégie. Sauf si vous anticipez d’avoir un TMI très faible dans dix ans.

MartinGall · #8

merci pour cette réponse complète.

Je vais effectivement commencer par gérer un panier d’ETF dans le cadre de mon PEA, en essayant de compléter le bassin "actions" avec des ETF synthétiques répliquant d’autres classes d’actif (or, matières premières, obligations…)

Je vais m’abonner à ETF360.fr afin de pouvoir m’inspirer d’exemples de paniers d’ETF PEA gérés en effet momentum et de créer mes propres simulations. Je suis preneur de toute autre source d’information / d’exemples qui me permettra de compléter mes connaissances et acquérir une expertise.

Ricomarc · #9

ZeBonder a écrit :
Si c’est un portefeuille important ( > 500ke ) il y a la solution du FAS/FIS au Luxembourg.

Chez quel assureur-vie luxembourgeois peut-on ouvrir un FAS avec 500 k€ ?

J’ai entendu dire que certains assureurs lux proposaient même des FAS à partir de 250 k€ en négociant. Savez-vous si c’est exact ?

ZeBonder · #10

Le FAS est théoriquement accessible dès 250ke mais d’après les échos que j’ai eus les assureurs demandent 1Me pour les résidents Français.
Je laisse les experts répondre.

Ricomarc · #11

ZeBonder a écrit :
mais d’après les échos que j’ai eus les assureurs demandent 1Me pour les résidents Français.

Oui, c’est l’impression que j’en ai.
Ceci dit, il n’est pas facile d’obtenir des réponses sur le sujet.
Cela ne semble pas très courant.
Peut-être qu’il faut prendre date avec un FID ou une Gestion libre, puis espérer que, plus tard, le FAS sera proposé plus facilement et avec un montant plus bas…

sissi · #12

Theoriquement le FAS c’est a partir de 125k mais… (Fructif l’a fait)
Tout comme le FID a partir de 250k mais…

On dirait qu’ils ne veulent pas être déranges pour moins de 500k … les gestionnaires et dépositaires …
Meme ma banque au Lux "veut" 500k min pour le FID
En parlant a differents pros… j’ai eu le sentiment qu’ils freinaient pour moins de 1 million puis augmente les frais pour moins … mais je ne trouve pas ça justifie.
Ex a ma banque c’est 0.70 +TVA pour un Fid de 1 million - pourquoi faudrait-il payer plus pour 500k ? ou 250k ?

J’attends de voir l’évolution du FAS …Je crois qu’a un moment donne quand les clients qui acceptent de mettre 1 million seront moins nombreux … "ils" deviendront plus raisonnables s’ils veulent plus de clients… mais pas sur!

Ricomarc · #13

Sissi a écrit :
J’attends de voir l’évolution du FAS …Je crois qu’a un moment donne quand les clients qui acceptent de mettre 1 million seront moins nombreux … "ils" deviendront plus raisonnables s’ils veulent plus de clients… mais pas sur!

Oui, je pense aussi qu’il y aura des évolutions pour les FAS dans les prochains mois ou années. C’est encore jeune.

Et s’il faut attendre, pour quelles assurances-vie luxembourgeoises conseilleriez-vous de prendre date ?

Est-ce que La Bâloise, Allianz Life Lux, Foyer, IWI4Life seraient des bons choix ?

Adrien · #14

Bonjour,
J remonte ce sujet. Je suis actuellement en réflexion sur l’impact de la fiscalité d’une stratégie momentum sur CTO. Des calculs ont-ils été proposés sur le forum ? Je m’interroge depuis quelques calculs sur mon PEE (voir PEE momentum).

Je pense que je vais faire le calcul pour comparer CTO (accès à tous mais avec fiscalité à chaque rebalancement, PEA avec accçès limité et PEE avec rendement moindre à cause des frais).

J’anticipe que le PEE aura une performance intéressante mais j’aimerais le démontrer. Néanmoins, si cela a déjà été fait, je suis preneur.

Adrien

Shonen07 · #15

Bonjour à tous,

J’ai lu pas mal de sujet sur ce forum et sur internet et je ne comprends pas une chose, j’espère que vous pourrez m’éclairer.
Je voulais investir dans des trackers, j’ai vu les avantages, les inconvénients et le principe physique/swap. La je pense que j’ai compris.
Mais j’ai lu qu’il fallait mieux investir avec un PEA ou un CTO à cause des frais de gestion.
C’est la que je ne comprends pas bien : sur mon assurance vie (boursorama) je peux choisir des trackers (6) avec des frais de gestion de 0.75% (dites moi s’il y a des frais supplémentaires sur les trackers que je n’ai pas vu) donc si j’ai un petit budget <5000€ j’aurais 37.5€ de frais la 1ère année, un peu plus sur la 2nd etc.

Sur bourse direct, binck et autres il y a des frais fixes par ordres : en général 2€ Si je fais 2 ordres par mois (c’est pas énorme) j’aurais 24€ de frais donc c’est un peu inférieur. Si on fait + d’ordres le tarif devient supérieur.

Mais si on prend une epargne toute petite (100e/mois), les 2€ de frais d’ordres (1 ordre par mois) correspond à 2% de frais et donc bien supérieur au 0.75%.

Le principe de partir sur un PEA/CTO par rapport a une assurance vie pour éviter les frais de gestion est-il valable seulement à partir d’un certain budget ou j’oublie une chose importante (hors fiscalité bien entendu je parle juste de frais)?

Je me pose cette question car je souhaite commencer à investir mais assez lentement (100€ par mois pour le moment) en attendant que les projets immobilier se concrétisent.

Merci de réponse.

Cordialement,
Sébastien

Isild · #16

Bonjour Shonen07,

Pour loger des ETF ou des titres vifs, il vaut toujours mieux privilégier l’investissement en direct (PEA ou CTO) plutôt que l’assurance vie : plus de liberté et pas de frais annuels qui viennent amputer un peu de rentabilité.

Je ne connais pas les détails du contrat Boursorama vie mais je vous conseille de bien lire les conditions générales pour les souscriptions de trackers. Certaines AV facturent des frais de courtage (c’est un peu caché, il faut bien farfouiller) à l’achat et à la vente en plus des frais annuels liés à l’assurance vie.
Par ailleurs, parfois, un montant minimal est demandé pour acheter des unités de compte.
Enfin, si je peux me permettre, le choix entre 6 ETF, c’est maigre.
Le contrat de Boursorama est très bon pour son fonds en euro mais il n’est pas idéal pour y loger des ETF de qualité.

Concernant l’investissement par le PEA, vous allez avoir des frais de courtage, effectivement. C’est pourquoi, plutôt que d’investir 100 euros par mois, mieux vaut investir 300 euros tous les trimestres ou 600 euros semestriellement pour optimiser ces frais.

Bourse Direct : 0,99 euro les frais de courtage. Ca vous donne 0,99% de frais pour 100 euros d’achat et seulement 0,33% pour un investissement de 300 euros. Largement préférable à l’AV donc.

Dernière modification par Isild (29/12/2017 17h11)

Samuel222 · #17

Chez Boursorama, il n’y a en effet pas de frais de courtage sur AV. Les arbitrages sont donc vraiment gratuits. Vous payez tout de même les frais courants de l’etf, comme sur PEA, c’est évident.

Là où votre calcul est contestable est que, si vous êtes dans une optique buy and hold, vous ne paierez qu’une fois les frais de courtage à l’achat sur PEA, tandis que sur AV chaque année vous payez des frais de gestion sur l’ensemble du capital (et non seulement les apports nouveaux de l’année courante).

Shonen07 a écrit :
Mais si on prend une epargne toute petite (100e/mois), les 2€ de frais d’ordres (1 ordre par mois) correspond à 2% de frais et donc bien supérieur au 0.75%.

Vos 2% ici sont des frais d’entrée, contre 0 en AV.

Puis chaque année, vous payez 0 sur PEA, contre 0,75% en AV. + les frais du tracker dans les deux cas.

JMeuret · #18

Vos 37.5 euros annuels n’ont aucune raison particulière d’augmenter chaque année.
Vous semblez partir sur l’idée que votre tracker devrait monter. Il n’y aucune raison particulière pour que cela soit le cas.

Shonen07 · #19

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Jbeurer : ils vont augmenter car le capital va augmenter vu qu’on continue de mettre en l’argent dessus.

Je commence à mieux comprendre mais un PEA sur une banque en ligne reste intéressant par rapport à des courtiers comme bourse direct pour un compte titre ?

Suivant mon profil 1200€ par an à mettre sur une assurance vie/PEA/CO je ne sais pas si les montants sont assez haut pour combler les frais. Si je fais par exemple 30% sur fond en euros Ils me reste que 70% à mettre soit 840€. Donc ça limite à 2-3 ordres par an (ce qui est pénalisé par certains Coutier/banque).

Je vais droit dans le mur ou ça vaut le coup avec un budget si petit? Je pourrais doubler ce montant a investir mais pas plus à cause de l’immobilier qui prend une grosse partie de mon investissement.

PS : comment je peux modifier le titre ? J’ai fait une faute de frappe

maxicool · #20

Bonjour,

un PEA sera moins chargé en frais qu’une assurance-vie sur le long terme, c’est sûr.
Une Assurance-vie vous offre un avantage : pouvoir être rémunéré au rendement du fonds euros (sécurisé), car il n’y a pas d’équivalent sur PEA.
Une AV vous apporte un inconvénient : des frais de gestion annuels, prélevés chaque année sur 100% du capital.

Pour faire simple, ouvrez :
- une AV sur laquelle vous placez le capital que vous ne voulez pas risquez (>> fonds euros)
- un PEA sur lequel vous placez le capital que vous être prêt à perdre (>> actions)

L’AV de Boursorama a des frais de gestion de 0.75%, ils sont parmi les plus élevés du marché des AV en ligne sans frais de versement.
Autant préférer Linxea Spirit (FG 0.50%) ou Linxea Avenir (FG 0,60%)…

En AV, sur 10 ans avec des investissements progressifs mensuels ou trimestriels, il vaut mieux avoir
- une AV avec des frais de gestion de 0,50% ou 0,60% et des frais d’entrée sur ETF de 0,10% ou 0,20% qu’
- une AV avec des frais de gestion de 0,75% et aucun frais d’entrée sur les ETF
C’est mathématique ;-)

Sur les montants prévus, pas de souci.
Toute le monde ne peut pas commencer avec des versements de XXXX € / mois.
Commencez modestement, ce n’est peut être pas plus mal pour tester vos réactions psychologiques selon les humeurs du marché…

Cdt,
FV

colia · #21

maxicool a écrit :
En AV, sur 10 ans avec des investissements progressifs mensuels ou trimestriels, il vaut mieux avoir
- une AV avec des frais de gestion de 0,50% ou 0,60% et des frais d’entrée sur ETF de 0,10% ou 0,20% qu’
- une AV avec des frais de gestion de 0,75% et aucun frais d’entrée sur les ETF
C’est mathématique ;-)
FV

Oui cela est vrai si pas de mouvements internes, sinon au dela d’1 arbitrage par an et par ligne, la solution 2/ sera moins chere (Boursorama>Avenir>Spirit si on arbitre au moins 2 fois chaque ligne annuellement)
Et entre Avenir et Spirit, mieux vaut choisir Avenir si on fait des arbitrages, et Spirit si on en fait pas ou exceptionellement.

maxicool · #22

On peut encore compliquer la comparaison entre les 3 contrats en supposant un rendement moyen de 5 ou 6% par exemple sur le long terme…
Le capital placé sur le contrat sera donc en augmentation (c’est un peu le but) et donc davantage ponctionné par Boursorama que sur Linxea Avenir ou Spirit, ce qui influencera le résultat final.

Exemple :

- versement initial de 1000 euros
- versement trimestriel de 1500 euros
- rendement annuel moyen de 6%
- frais de gestion prélevé par trimestre

Au bout de 10 ans, le capital placé équivaut à :

- sur Linxea Spirit (ou tout autre contrat à FG 0,50% + F. E/S 0,20%): 80816 euros
- sur Linxea Vie (ou tout autre contrat à FG 0,60% + F. E/S 0,00%) : 80539 euros
- sur Linxea Avenir (ou tout autre contrat à FG 0,60% + F. E/S 0,10%) : 80459 euros
- sur Patrimea Netlife (ou tout autre contrat à FG 0,70% + F. E/S 0,20%) : 79944 euros
- sur Boursorama (ou tout autre contrat à FG 0,75% + F. E/S 0,00%) : 79887 euros
- sur Fortuneo Vie (ou tout autre contrat à FG 0,75% + F. E/S 0,10%) : 79807 euros

Je suis en train de faire un article sur mon blog sur le sujet (comparaison des contrats selon la variété des trackers proposés), il paraitra dans la journée (EDIT : article en ligne).

Frédéric

Dernière modification par maxicool (30/12/2017 13h13)

Shonen07 · #23

Je vais de suite faire un tour sur votre blog.

Je vais donc d’après vos conseils rester sur les fonds en Euros pour l’assurance vie et ouvrir un PEA.

J’ai aussi un PEE (natixis bloqué sur 5 ans minimum) ou je fais le versement minimum pour avoir l’abondement de l’employeur.
Je le laisse de côté où ça a un intérêt particulier en plus ou en replacement d’un PEA?

Isild · #24

Un PEE c’est une sacrée chance ! Profitez-en !

Et ouvrez un PEA chez un courtier en ligne (Binck ou Bourse Direct sont les plus intéressants), les tarifs seront moins élevés que dans une banque traditionnelle.

Pensez à vous faire parrainer :
Chez Bourse direct : le filleul profite de 20 ordres gratuits à utiliser dans les trois mois suivant l’ouverture.
(Frais de courtage : 0,99 euro pour des montants jusqu’à 500 euros inclus et 1,99 euro pour des montants compris entre 500 et 1000 euros)

Chez Binck : le filleul bénéficie de 100 euros de frais de courtage offerts, sans limitation dans le temps.
(Frais de courtage : 2,50 euros pour des montants inférieurs à 1000 euros)

Bonne chance !

Michel · #25

Shonen07 a écrit :
Je vais donc d’après vos conseils rester sur les fonds en Euros pour l’assurance vie et ouvrir un PEA.

Vous indiquez dans votre présentation avoir déjà un PEA. Pour info, il n’est pas possible d’en ouvrir un deuxième à votre nom.

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ZeBonder a écrit :

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#15 29/12/2017 16h45

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Shonen07 a écrit :

#18 29/12/2017 18h26

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maxicool a écrit :

#22 30/12/2017 07h18

#23 30/12/2017 11h54

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Shonen07 a écrit :

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