Investissement dans la valeur automatisé avec un screener ?

la martingale ( Saint Graal du boursicoteur ) pour gagner en bourse n’existe hélas pas….

C’est en tout cas mon point de vue.

Kiceca, je ne cherche pas le Saint-Graal, simplement une stratégie d’investissement. Il en faut bien une, et la méthode de Piotroski me semble être la meilleure de celles que j’ai pu approcher. Reste à la mettre en pratique concrètement.

Pour ce qui est de la régularité, c’est vrai qu’un rééquilibrage annuel c’est assez peu, mais vu qu’on parle de 20 lignes, le risque en arbitrant trop souvent c’est de manger une partie des bénéfices dans les frais de courtage. Mais j’hésite entre 6 mois et un an.

Un an c’est la régularité prônée par Greenblatt dans le cadre de sa "formule magique", c’est pour ça que je me suis basé là-dessus. Et ce sont en principe des stratégies très long terme, en fait l’arbitrage n’est là que pour prendre ses bénéfices sur une entreprise qui a rejoint sa valeur comptable ou pour éliminer une entreprise dont la situation s’est trop dégradée : mécaniquement, ces entreprises sont éliminées du classement.

Bonjour K9,

je ne peux qu’acquiescer à ta démarche mais tu as la main un peu large à mon avis…pour ma part, je ne m’aventure pas si le score <7.

Pour ce qui est de ta pondération en fonction du PB, c’est à creuser.
Le F-score nous renseigne sur l’état de la société mais il s’agit bien d’un investissement value, c’est à dire qu’il faut acheter le moins cher possible.
D’ailleurs la règle initiale de Piotroski: parmi les 20% des sociétés les moins chères (PB), on classe en fonction du score.
Ceci étant, l’écart n’est pas significatif entre un 8 et un 9…par contre si tu as un 8/9 ,avec un PB de 0,3, çà peut valoir le coup. Si tu as des sociétés qui ont 9/9 avec un PB de 0,8, c’est tout de même intéressant.
Je ne pense pas, tout de même, que cela vaille le coup de se compliquer avec cela, le gain sera modeste. La stratégie mise en place a montré ses avantages, pourquoi rajouter des éléments?

Ensuite, je ne suis absolument pas fan de la méthode automatique pour la simple et bonne raison que sur chaque société prises individuellement il peut y avoir des bonnes ou des mauvaises surprises.
Par exemple, il vaut sans doute mieux acheter une société avec 7/9 mais qui a de l’immobilier caché par exemple.
Ensuite, il y a la taille des sociétés, Piotroski fonctionne beaucoup mieux pour les smallcaps par exemple.

Idem pour la durée de détention, si ta société augmente ses FP de 15% par an, verse un dividende de 3% et n’a pas de dettes mais qu’elle n’a plus un score suffisamment élevé, vas-tu vendre?
Et inversement, si des problèmes apparaissent dans l’année, tu ne vends pas?

A mon avis, la seul chose qui doit guider ton investissement sont le prix d’achat et le prix de vente, c’est le principe de base de l’investissement value. Et je pense que c’est le plus important.

Ensuite, si tu n’as pas envie d’y passer du temps, ce dont je doute si tu es sur ce forum, la méthode automatique est pour toi.
Elle a été testé avec brio par value-investing (404), c’est également ce que Greenblatt préconise mais j’ai l’impression que c’est plus pour attirer le chaland et tenter de démocratiser ce principe d’investissement.
Car à contrario, Greenblatt investi dans les spin-off par exemple, ce qui ne se voit pas dans un screener automatique.

Pit a écrit :

Donc si je comprend bien, l’idée n’est pas d’investir tous les ans, mais plutôt d’arbitrer tous les ans.

Pourquoi attendre un an ? j’ai tendance à penser que c’est plutôt en fonction de l’actualité de la société qu’il faut arbitrer sur les exemples que vous citez.

Oui, c’est bien ça, il s’agit simplement d’arbitrer. Je n’ai pas réfléchi au problème des investissements successifs, mois par mois, d’ailleurs.

En fait le gros problème, et j’ai l’impression que c’est souvent le problème dans l’investissement dans la valeur, c’est que je n’ai pas réussi à trouver un critère objectif pour revendre ; au moins, comme ça le problème est réglé : on revend au bout de n années quand on trouve mieux que cette entreprise et voilà. Mais je suis bien conscient que ce n’est pas parfait…

Spiny a écrit :

je ne peux qu’acquiescer à ta démarche mais tu as la main un peu large à mon avis…pour ma part, je ne m’aventure pas si le score <7.

Pour ce qui est de ta pondération en fonction du PB, c’est à creuser.
Le F-score nous renseigne sur l’état de la société mais il s’agit bien d’un investissement value, c’est à dire qu’il faut acheter le moins cher possible.
D’ailleurs la règle initiale de Piotroski: parmi les 20% des sociétés les moins chères (PB), on classe en fonction du score.
Ceci étant, l’écart n’est pas significatif entre un 8 et un 9…par contre si tu as un 8/9 ,avec un PB de 0,3, çà peut valoir le coup. Si tu as des sociétés qui ont 9/9 avec un PB de 0,8, c’est tout de même intéressant.
Je ne pense pas, tout de même, que cela vaille le coup de se compliquer avec cela, le gain sera modeste. La stratégie mise en place a montré ses avantages, pourquoi rajouter des éléments?

En fait, si j’ai visé un score aussi bas, c’est parce que je voulais pouvoir prendre en compte d’éventuelles "daubasses" au P/B très faible qui compenserait un F_score un peu limite. Mais je crois que la probabilité de tomber sur des trucs intéressants de cette façon-là est de toute façon très faible.

Ensuite, je ne suis absolument pas fan de la méthode automatique pour la simple et bonne raison que sur chaque société prises individuellement il peut y avoir des bonnes ou des mauvaises surprises.
Par exemple, il vaut sans doute mieux acheter une société avec 7/9 mais qui a de l’immobilier caché par exemple.
Ensuite, il y a la taille des sociétés, Piotroski fonctionne beaucoup mieux pour les smallcaps par exemple.

Oui, je ne l’ai pas précisé, mais je n’investis que dans des small caps.

Idem pour la durée de détention, si ta société augmente ses FP de 15% par an, verse un dividende de 3% et n’a pas de dettes mais qu’elle n’a plus un score suffisamment élevé, vas-tu vendre?
Et inversement, si des problèmes apparaissent dans l’année, tu ne vends pas?

A mon avis, la seul chose qui doit guider ton investissement sont le prix d’achat et le prix de vente, c’est le principe de base de l’investissement value. Et je pense que c’est le plus important.

C’est bien le problème : pour la vente, j’ai toujours du mal à voir quel peut être le critère objectif qui doit déclencher la décision.

Bon, je vais y re-réfléchir en tout cas, merci pour toutes ces remarques.

Effectivement, assez logique de vendre quand une action atteint sa valeur comptable… Je vais essayer de trouver "investir dans la valeur", suite à tes conseils. Merci bien !

Kiceca a écrit :

e ne crois pas aux stratégies d’investissement basées sur une formule mathématique ou sur de quelconques ratios de quelques nature que ce soit…

Et quand ( pour citer votre post ) je lis " formule magique ", je fuis en courant.

Maintenant à chacun son point de vue…. Du moment que l’on y trouve son bonheur….

Oui, le terme de "formule magique" me déplait aussi. Globalement, le style du bouquin de Greenblatt me déplait un peu, ça fait très… américain, dans la façon de présenter les choses. Et sa méthode manque un peu de recul, je trouve. Mais il n’empêche que globalement, ces méthodes (celles de l’investissement dans la valeur) ont été testées et éprouvées sur plusieurs décennies, et semblent plus relever du bon sens que de la magie, justement. En tout cas, je les comprends à peu près, ce qui est clairement un plus par rapport à toutes les philosophies dont j’ai pu avoir connaissance.

k9 a écrit :

Oui, le terme de "formule magique" me déplait aussi. Globalement, le style du bouquin de Greenblatt me déplait un peu, ça fait très… américain, dans la façon de présenter les choses.

Cà c’est sur, c’est marketing et histoire pour enfants….

k9 a écrit :

Et sa méthode manque un peu de recul, je trouve.

Pourquoi ?

Je pense qu’il faut simplement retenir les deux critères de sélection :
- Rentabilité
- Chereté par rapport à la capacité bénéficiaire (earning yield)

Bonjour,

je fais référence à ce site-ci

Pour l’instant, je me renseigne, donc je ne suis pas prêt à payer pour value-investing

En revanche, je ne connaissais pas
Piotroski F-Scores by Rank ? The Graham Investor

En France, il n’y a que Lafarge
à Londres il y a un peu plus de choix

C’est déjà une bonne info, je vais approfondir la question

Je cherche egalement a gagner du temps sur l’analyse financiere et je pense utiliser prochainement un systeme automatise comme premier filtre. Les methodes que j’ai voulu tester sont: Greenblatt, ERP5 et Piotroski.
(Le ERP5 est une version amelioree de Greenblatt ajoutant 2 criteres: price to book value et roic sur 5 ans - cf Quant Investing for Value, Momentum, Quality  and Growth stocks)
J’ai back-teste (du verbe back-tester) sur les valeurs francaises sur les 5 dernieres annees et si Greenblatt et ERP5 donnent des resultats corrects, Piotroski laisse vraiment a desirer.
(Pour ce dernier, je n’ai pas utilise le 20% les moins cheres, mais classe selon Greenblatt les societes avec un F-Score >= 7).
Bon ensuite c’est tellement n’importe quoi depuis 2007, que ce n’est peut-etre pas la meilleure periode pour juger de la validite de ces methodes.

k9 a écrit :

D’abord, je souhaite utiliser une méthode automatisé et investir tous les ans dans les 20 meilleures entreprises selon un classement principalement inspiré de Piotroski.

Bonjour k9. Pourquoi 20 entreprises, pourquoi pas 10 ou 30 ?
Personnellement je me limite à 10-12, pour limiter les frais de transaction, et aussi parce que j’avais lu une étude sur la diversification Piotroski qui montrait qu’on portefeuille de 30 performait moins bien que celui de 10, et réduisait peu la volatilité.

k9 a écrit :

critères suivants :
- P/B ratio <= 0,8
- Current ratio > 1,5
- solvabilité > 50%
- piotroski >= 5

D’après les différents backtests qui ont été faits avec des actions Piotroski, la valeur du P/B n’influe pas sur le rendement. A partir du moment où on ne garde que les 20% de P/B les plus bas.
Réduire aux meilleurs 10% par exemple n’améliore pas le rendement.

Ceci dit ton idée de note est astucieuse

Pit a écrit :

Pourquoi attendre un an ? j’ai tendance à penser que c’est plutôt en fonction de l’actualité de la société qu’il faut arbitrer sur les exemples que vous citez.

Oui, là est toute la difficulté : quand sortir ? j’aurais aussi tendance à dire qu’il faut se fixer des objectifs et savoir vendre lorsqu’il sont atteints. Ce qui est sur aussi c’est que si une société au bout d’un an n’a pas décollé, il faut se reposer la question de sa pertinence par rapport à son nouveau F-score. Mais rien n’empêche de vendre avant 1 an. Les backtests sont souvent faits avec un arbitrage annuel alors que un bon tiers des sociétés piotroskique explosent en quelques mois.

spiny a écrit :

tu as la main un peu large à mon avis…pour ma part, je ne m’aventure pas si le score <7.

Oui, disons que plus le score est bas, plus il faut être sélectif. Ceci dit, l’étude Piotroski montre une surperformance des sociétés de F-score 5-6-7, même si elle est moindre qu’à 8 ou 9. Donc il n’y a pas de règle magique.

Perso et comme le dit Spiny, ce que je regarde c’est surtout le prix de la boite par rapport à son historique, c’est la règle n0 1 de l’investissement value.
Ma petite idée est de regarder l’historique de P/B à 5 ans et vérifier qu’il était supérieur à maintenant. En effet une société qui est sous-côtée chroniquement depuis 5 ans, on a peu de chance de la voir exploser. Par exemple il y a un an c’était le cas de Dynaction/PCAS et d’autres : elles sont sous-valorisées depuis très longtemps. Alors que le "bonnes" sociétés identifiées par le F-score sont souvent des sociétés en recovery, ou trop sanctionnées par le marché sur une mauvaise nouvelle d’il y a 1-2 ans.

Pour un screener : screener.co est mondial, un peu complexe mais version démo 30jours.

JeromeK a écrit :

sur les valeurs francaises sur les 5 dernieres annees et si Greenblatt et ERP5 donnent des resultats corrects, Piotroski laisse vraiment a desirer.

Comme toute méthode value, Piotroski souffre lors des crises. Mais ce qui explique l’échec, c’est qu’il faut ABSOLUMENT ne garder que les 20% de P/B les plus bas. Sans cela, la méthode est mauvaise, et de manière générale, essayer de panacher des méthodes (Piotroski + ERP5, ou autre) n’améliore pas les rendements, de mémoire value-investing avait fait les backtests.

pvbe a écrit :

L’étude de Jae Jun The Best Piostroski Screen Combination montre que tous les critères Piotroski n’ont pas  le même poids dans la performance d’un portefeuille.

Attention toutefois à cette précision importante : cette étude a été faite SANS tenir compte des 20% de meilleurs P/B, qui changent beaucoup les résultats des sélections Piotroski.

Par ailleurs lorsque je vois la composition du portefeuille du site (Piotroski Score Stock Screen), je ne suis pas sur que les autres critères énoncés par Piotroski (notamment de ne pas prendre de big cap) soient respectés. Il y a notamment Merck ou Staples dans le sélection.

Enfin l’étude ne porte que sur 2007-2011, une période de crash, avec une petite partie de recovery violente, en tout cas une période peu représentative d’un cycle boursier complet. Cela risque d’apporter un biais. L’étude originale de Piotroski est sur >20ans de mémoire.

A chacun sa stratégie d’investissement, mais attention à bien faire attention aux détails de ces études.
cela peut aussi expliquer pourquoi il y a des contradictions entre études.

Ceci étant dit, si on penche pour une continuation sur 2012-2016 de la volatilité observée en 2007-2011, on peut en effet créer une stratégie basée sur les critères 6-9-1, cela a l’air solide.

Je trouve que le terme "formule" est un peu abusif dans ce cas.
Tous les critères utilisés par les backtests ne sont ni plus ni moins que des ratios boursiers "classiques", connus et reconnus.

Le seul élément commun? Une sous-valorisation, donc des investissements "value".
De très nombreuses études et backtests prenant en considération des ratios value, quel qu’ils soient (PER, PB, PS, PCF, Dividende, EV/Ebitda, actions ayant le moins bien performées depuis 5 ans, Earning Yield, FCF Yield, etc…) sont tous arrivés aux mêmes résultats de sur-performance…à terme

Il n’y a donc pas de formule à trouver pour battre le marché ou de schmilblik à inventer ou réinventer.
Il faut acheter avec une bonne marge de sécurité et attendre que Mr Market veuille nous racheter tout cela à bon prix.
C’est ce que font les investisseurs value depuis près de 80 ans et, dans l’ensemble, ils s’en sortent plutôt bien.

Ce n’est pas nécessairement la technique ou les méthodes employées qui produisent de la performance : "nous n’avons pas besoin d’être plus intelligent que les autres, nous avons besoin d’être plus discipliné que les autres"…W.Buffet.

Ensuite, les "formules", sont bien évidemment connues et reconnues. C’est leur application qui est beaucoup plus difficile et d’autant plus que les gestionnaires sont des professionnels et gèrent des sommes importantes car l’impératif institutionnel pèse énormément et l’univers de jeu est plus restreint (comme le souligne Sinclair).
C’est bien pour cette raison que l’aspect mécanique est privilégié.
Cela évite également d’avoir à étudier trop en profondeur les sociétés, ce qui explique aussi pourquoi c’est un panier d’actions qui est mise en avant par MFIE.
J’avais eu le plaisir de les interviewer (investisseurdebutant.com) et ils mettaient en avant le fait de choisir un "panier".
Je pense qu’en faisant un bon stock picking on peut encore augmenter la performance.

Autant je suis d’accord sur l’aspect marketing très américain de notre ami Greenblatt (ce n’est pas ce qu’il a fait de mieux !) autant on ne peut pas le traiter de charlatan car c’est un gestionnaire de fonds qui a utilisé sa méthode (pas que çà bien entendu) alors que la théorie Piotroski n’a jamais été réalisé en live, grandeur nature.
Pour les infos sur Greenblatt c’est ici :
- Joel Greenblatt Stock Holdings, Investment Philosophies and News -- GuruFocus.com
- Joel Greenblatt Resource Page Added to Value Walk - ValueWalk
- http://www.formulainvestingfunds.com/

Les critères seront effectivement valider par les années: au moins une période de hausse et de baisse boursière.

Avez-vous backtester vos critères? quelles sont-ils?

Beaucoup de gens qui suivait la formule magique de Joël Greenblatt se sont découragé après plusieurs mauvaise année.

Personnellement, je révise mon portefeuille tous les 6 mois et j’ai une période de garde de minimum 6 mois et de maximum 2 ans sauf  exception, je n’applique pas de critère religieusement, mais avec souplesse.

Une approche value automatisée à l’avantage d’amélioré le critère rendement/temps.