ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive

Mon portefeuille est uniquement composé des ETF "physiques".
J’ai des ETF obligataires, ETF (actions) et ETF REIT.

Concernant le premier point, il est vrai qui si on investit dans des ETFs sans savoir ce qu’il y a dedans, on risque d’acheter des titres chers.
Par ailleurs, justement avec cet engouement pour les ETFs, beaucoup de fond proposent des ETFs très variés, ce que l’on appelle maintenant des Smart-Beta et la on peux avoir accès à des titres "value" pour les actions, "fallen angels" pour les obligations et autres paramètres d’évaluation des titres.

Pour le 2eme point en cas de crise, le manque de liquidité touchera également des titres achetés seuls en dehors d’ETF. Donc, ça sera pareil.

Le seul désavantage des ETFs que je trouve c’est de ne pas pouvoir faire de l’alpha avec du stock-picking, mais pourquoi je serai plus intelligent que les gérants de fond à ce jeu là?

Donc, pour moi il est possible maintenant d’utiliser des ETFs très variés qui intègrent maintenant de plus en plus de stratégies.

Ce site de screening des ETFs m’aide beacoup: ETF Screener - Find ETFs by Multiple Criteria like Asset Class & Sector

Sur les distorsions de valeur dans le S&P 500, j’ai un gros doutes. Les hedge fund long/short peuvent faire leur travail. Le jeu de l’effet d’entrainement des pondérations irait même dans leur sens (en vendant une action fortement, les etfs seraient obligés de vendre aussi).

Néanmoins, on le voit au Japon où la BoJ achète de l’etf action en masse, on arrive à des problèmes. La BoJ détient 60% du flottant d’Uniqlo. On imagine la pression acheteuse sur le titre. Néanmoins, ce titre baisse par rapport à l’etf donc je reste perplexe. Il avait un fort levier sur l’augmentation les premières années des achats de la BoJ. Peut-être que des hedge fund ont décidé de s’en occuper (avec un PER de 40 au début de l’année …)? Il doit y avoir des valeurs dans certains indices mal conçus où il y a quelque chose à faire. Pour l’instant je n’ai rien trouvé.

Sur les marchés illiquides, je pense que ça va faire des opportunités. Premièrement, les acheteurs sont en recherche de rendement et seront enclins à sortir si cela se détériore. Et quand les ETF devront vendre cela enclenchera facilement une grosse baisse puis des ventes complémentaires. C’est le problème qui arrive déjà aux hedge fund (voir ce livre passionnant sur les hedge funds). On risque donc d’avoir de belles distorsions de valeur à saisir (obligataires qui baisse plus vite que l’equity comparable). La question est de savoir si cela peut entraîner un risque systémique (je ne pense pas vu les marchés).

Sur les smart beta, il est clair que d’avoir les technos qui sont surpondérées car à faible volatilité, c’est risqué. Mais c’est le problème du critère qui n’a pas de sens (volatilité du cours <> volatilité des fondamentaux). Je ne vois pas comment en profiter.

En tout cas, aucun risque sur un ETF S&P 500 ou CAC 40 à mon avis.

Pour donner un exemple, Bloomberg me donne 314 955 384 actions Apple détenues par des ETFs (soit 6.04% du total). En cas de flight to quality brusque, il semblerait qu’Apple soit une des sociétés sur laquelle mettre des puts!

Quand on regarde la composition du S&P500, on voit clairement que les ETFs entraînent l’achat massif des huge caps (Alphabet/Apple/Microsoft/Amazon voire Facebook et Berkshire) de par leur poids dans l’indice.

Tout à fait, c’est pour cette raison qu’il ne faut pas prendre d’indice capi-pondéré, c’est à dire acheter l’indice S&P500, il faut préférer un indice equi-pondéré (ou risk parity, minimum variance bref ce que vous voulez).

Le but d’acheter un ETF et de capter la prime de risque du marché action. "On achète le marché action". Mais si l’ETF est mal constitué (mauvais choix de pondération par exemple), on se retrouve alors avec des expositions indésirables (sur-exposition au large caps). Cette sur exposition entraine un risque idio-syncratique plus élevé au sein de notre portefeuille. C’est à dire que la variance de notre portefeuille dépend seulement de peu de titre.

En clair l’adage "il ne faut pas mettre tout ses oeufs dans le même panier" n’est pas respecté car vous n’êtes pas assez diversifié d’un point de vue constituant.

Un indice avec une pondération "risk-parity" par exemple, vise à égaliser les contributions marginales de chaque titre au risque de votre portefeuille.

EDIT : Samuel222

Ce n’est pas très répandu mais cela existe et certains sont éligibles au PEA. J’en connais au moins deux distribués par AMUNDI, cherchez avec les références "equal-weight, EW, risk-parity…"

Treffon a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

Quant aux autres stratégies Smart Beta où que sais-je, si tant est qu’elles fonctionnent, elles perdront leur alpha au fur et à mesure de l’engouement pour ce type de produits.

Tout à fait d’accord sur ce point.

Je ne suis pas tout à fait d’accord, car c’est pas de l’alpha, mais plutôt du beta, du smart-beta plus précisément.

Pour un ETF est sectoriel ou tilté vers une industrie, oui on peu dire qu’à un certain moment le potentiel du gain ets limité, mais si je veux être exposé à un certain risque que je considère porteur d’une prime alors je préfère prendre un ETF tilté vers ce risque (value, small-caps, emerging, crédit risk, etc.)
Vu que les composants de ces ETFs sont "rebalancés" entre 1 mois et 1 an, l’exposition à ce risque reste actuelle.

Bonjour !

Pas vraiment des dangers, mais je fais part de mes réticences envers les ETF, basées sur :
- Des frais, certes peu élevés, mais sur le capital (et non sur les bénéfices).
- Un manque de transparence sur les prélèvements à la source.
- Très souvent, une impossibilité de récupérer, en crédit d’impôt, les prélèvements à la source (notamment sur les ETF capitalisants).
- Souvent aussi, une disparition de l’abattement (de 40 %) sur les dividendes distribués.

Ceci dit, il m’arrive de jouer avec des ETF, qui permettent de miser sur des titres inaccessibles autrement.

Lopazz merci de ce message très argumenté!

Je suis obligé de vous donner raison au moins pour Facebook, Google et Apple - qui font du chiffre, et dont les PE ne sont pas trop délirants. Le seul truc qui me chagrine c’est la dépendance totale (F) ou partielle (G) à la pub. Un petit creu de marché, et hop les annonceurs iront chercher ailleurs. C’est à prendre en compte je pense.

Pour Netflix, oui. Enfin ça reste un (excellent) diffuseur de VOD. Et je pense qu’ils ont / auront du mal à pénétrer d’autres marchés que NA / GB.

Amazon par contre, qui est une excellente boite, très visionnaire, la valo est délirante. Ca n’a vraiment plus rien à voir avec les fondamentaux - et encore moins avec les résultats. Je comprends bien l’idée de capturer rapidement des parts de marché pour ensuite faire de l’argent, mais à ce point… On en parle ici par exemple : https://seekingalpha.com/article/409256 … rfall#alt1

Et c’est je pense une excellente illustration du danger des ETF : quand on achète en ce moment du SP / Nas / bcp d’autres ETF contenant  qqch des US, on prend une louche d’Apple (OK, mettons), une louche de Google (pareil) et aussi une louche d’Amazon avec cette valo délirante. Ca peut continuer, certes. Mais c’est risqué.

Allez j’en rajoute une couche, avec cet extrait d’un article SA qui parle de Sears :

Breeze Block Capital a écrit :

The best active fund managers in the world have not been able to beat the passive ETFs over the last several years, all with different approaches and all at the same time. That’s quite an anomaly.

As the ETF bubble keeps growing, the true valuations of many companies become more and more disconnected from reality. These companies are seeing their valuations distorted based on these passive management algorithms which follow the float adjusted model of the S&P 500 and other indexes to control where the money flows. I believe many individual companies now trade as derivatives to their weighting within the ETFs. Diversification amongst ETFs is not really safe because as money flows into the same places, it will also - eventually - flow out of the same places. The ETF bubble is really about money flows, and that money has to come from somewhere. Bregman believes much of this phenomenon is due to the move from active to passive management (money flowing from left to right). I think the rise of new, accessible, and inexpensive forms of passive management like robo-advisors have exacerbated this effect.

But what happens when the money starts flowing out? What happens when the Fed raises rates and the Baby Boomers start drawing down their retirement funds over the next few years?

The only flight to safety is cash or companies that have the lowest correlation to these ETFs.

So, what companies are those? Companies with a low public float have the least weighting within the float adjusted model. You know what kinds of companies have low public floats? The ones with a high percentage of insider ownership. And, within that class are the owner-operated companies.

Encore une fois chacun voit midi à sa porte. Beaucoup de gestionnaires actifs ont clairement un intérêt à dénigrer la gestion passive. Encore une fois, même si pour l’instant ce n’est pas le cas, le risque majeur semble pour moi cette déformation de la valeur des entreprises côtées dans ces ETFs. On est pour l’instant sur des 10%-15% d’emprise OK, avec tout de même un flux entrant suffisamment important pour que cela affecte les cours, mais quand on sera à 30%? 50%? On fait comment pour "gérer" ce risque?

Ma seule réponse pour le moment est de diversifier et passer "sous le radar" avec des SMIDs…

Bonjour,

Avez-vous lu les messages précedents ?

maier a écrit :

,la diversification étant toujours préférable .

Si le mix de titre vifs est suffisamment diversifié, alors il est très corrélé à un ETF indiciel sur le même univers d’actions.
Il n’y a pas de diversification si la corrélation est très forte.
(je parle sur le risque d’augmentation/baisse de la valeur du capital, et sa variabilité en général).

A la limite, le risque que vous diversifiez est le risque que l’ETF soit une fraude du type madoff. Ce risque est totalement négligeable si vous prenez un ETF d’une gestionnaire un minimum connu.

Treffon  a écrit :Bonjour,

Avez-vous lu les messages précedents ?
   
Oui ,pourquoi ?

maier a écrit :

,la diversification étant toujours préférable .

Si le mix de titre vifs est suffisamment diversifié, alors il est très corrélé à un ETF indiciel sur le même univers d’actions.
Il n’y a pas de diversification si la corrélation est très forte.
(je parle sur le risque d’augmentation/baisse de la valeur du capital, et sa variabilité en général).

Oui merci j’avais compris compris que si j’achetais les 40 actions du cac j’étais très corrélé avec un tracker CAC DR

Treffon :A la limite, le risque que vous diversifiez est le risque que l’ETF soit une fraude du type madoff. Ce risque est totalement négligeable si vous prenez un ETF d’une gestionnaire un minimum connu.

Avez vous bien  compris le sens de mon message avant d’y répondre ? je parle d’une croissance exponentielle des  flux  sur ces produits ( 1 milliard de dollars par jour rien que chez Vanguard ) et des conséquences que cela pourrait avoir .
Si vous consultez mon portefeuille vous pourrez voir que je suis votre conseil pour le gestionnaire un minimum connu .