Pétition contre l'acharnement fiscal et réglementaire sur les propriétaires immobiliers

Que certains disent que l’investissement actions est indiscutablement utile à l’économie réelle, c’est un raccourci énorme, je trouve.
Je serais d’accord pour dire que le financement private equity, de start-up et à moindre mesure small-cap et PME participe à investir dans l’économie réelle mais pas les achats d’actions large cap.
La fiscalité devrait être d’ailleurs (encore) plus indulgente pour ces financements plus risqués qui eux sont bénéfiques à l’économie réelle.

Seldar a écrit :

Et si on parlait des déductions des intérêts d’emprunt… Quelle (mauvaise) justification va-t-on sortir ?
Parler d’état spoliateur alors qu’il aide au financement, c’est comique.

j’ai du rater quelque chose - on peut déduire les intérêts de l’emprunt pour sa RP?

Petitportefeuille a écrit :

Il y a toujours eu un attrait culturel historique des Français pour la pierre en raison du sentiment de sécurité (à raison ou pas c’est une autre histoire) qu’il procure.
Mais cela se paye aussi d’un autre côté. Nous avons plus ou moins loupé le virage internet et la potentielle constitution de champions nationaux ou européens en raison de cette aversion au risque. Ou bien, quand on en a un, comme Criteo, celui-ci va se financer sur le NASDAQ.

Votre infographie est particulièrement intéressante - merci de l’avoir partagée. Par contre et concernant votre commentaire, je ne vois pas en quoi aimer l’immobilier constituerait une aversion au risque?

En fait, ma toute petite expérience personnelle (loin d’être universelle je vous l’accorde) suggère que c’est plutôt complémentaire - la plupart des entrepreneurs que je connais (attention, pas d’affreux accumulateurs de patrimoine immobilier, je parle de créateurs d’entreprise avec création de jobs pérennes derrière, dans ce qu’il est convenu d’appeler dans la novlangue actuelle l’économie ’réelle’, ou ’productive’ selon les auteurs) ont acheté leur RP et pour quelque uns, ont du locatif par dessus. Pour simplifier, ils diversifient et parfois, entreprendre est permis par l’existence d’un filet de sécurité, constitué par l’immobilier.

Vous faites par ailleurs un lien explicite entre ’aimer la pierre’ et avoir ’raté le virage Internet’. Peut être que l’économie de l’Internet n’était pas assez convaincante pour qu’on investisse dedans de façon suffisamment importante?

On me dit que les français n’investissent pas assez dans les actions. D’accord. Mais pourquoi? Parisien et d’autres m’expliquent que c’est parce que l’immobilier est un ’paradis fiscal’. Bref, c’est la faute de l’autre.

ET si tout bêtement les investissements en actions n’étaient pas assez convaincants? Ou pas assez compréhensibles du français moyen, paquet dans lequel je m’inscris?

Parce que je vous avoue que la ritournelle ’c’est la faute de l’autre’ (en l’espèce de l’immobilier) me dépasse un peu. Dans ma boite, je pars du principe que s’il y a un pépin, c’est de ma faute et ne cherche pas absolument à blâmer quelqu’un ou quelque chose d’autre. S’il n’y a pas assez d’épargne qui se dirige vers les entreprises, c’est peut être que celles-ci s’y prennent comme des manches. Peut-être devraient-elles se remettre en question et mieux expliquer ce qu’elles font et pourquoi il faut croire en elles et y investir plutôt que de compter sur le père fouettard fiscal pour résoudre leurs problèmes de financement.

Caceray a écrit :

Comme vous le faîtes remarquer (ou pas, mais je me permets d’interpréter), c’est une chose de soulager les patrimoines mobiliers pour encourager l’investissement, encore faut-il agir sur la "culture d’investissement" pour faire comprendre aux "petites gens" l’intérêt, et la nécessité, de ce type d’investissement.

Je souligne que je ne parle pas des ’petites gens’ mais des ’français moyen’ (moi y compris), ou autrement dit des gens ’normaux’.

La culture d’investissement est certes une facette du problème. L’autre facette est celle des entreprises elles-mêmes. Si elles n’ont pas assez de financements en provenance des épargnants français, c’est qu’elles n’ont pas suffisamment convaincu les français qu’il s’agit d’investissements parfaitement capables de répondre à leurs besoins. L’immobilier a peut être la tête de coupable idéal mais on se trompe peut être de coupable!

L’AMF a publié le résumé des résultats d’une étude qualitative très intéressante, en juillet 2017 (lien vers article). Une série de ’croyances’ sont identifiées vis-à-vis de la détention d’actions :
- Les placements en actions constituent une épargne bloquée, très peu liquide
- Réservée aux plus aisés qui disposent d’un capital élevé à investir
- Réservée aux initiés
- Les bénéfices sont perçus comme étant aléatoires, le risque ne se réduisant pas dans le temps

Au final, un rapport coûts (en temps, en risque) / bénéfices jugé être soit faible soit très incertain. Dans les FMCG, on parlerait de mauvaise image en termes de rapport qualité/prix.

Bref, les entreprises cotées et les institutions qui les entourent n’ont pas fait le travail de pédagogie nécessaire.

L’AMF dégage des pistes intéressantes, comme expliquer faits à l’appui que risque et rendement sur le LT sont parfaitement raisonnables (pour tacler l’idée de gains aléatoires, l’image de ’casino’). Et pousser davantage les produits ’clés en main’ (tacler l’image de ’c’est pour les initiés’ ou ’ça prendrait trop de temps’), en phase avec des montants plutôt modestes (pour tacler l’image selon laquelle il faut être riche pour investir en bourse) - par ex. les fonds et SICAV.

Que les entreprises cotées fassent leur job : si elles veulent les sous des français, qu’elles les convainquent qu’investir en actions peut être parfaitement raisonné et raisonnable.

Au passage, je constate que la suppression de l’ISF sur les valeurs mobilières et le PFU pourraient bien avoir des effets contre-productifs, en renforçant cette image d’investissement ’pour les riches’ (frein n°2, ci-dessus). Ces mesures ne touchant en effet et par définition que les ménages les plus aisés.

Crown a écrit :

Pour le reste une homogénéité et une liberté dans l’investissement serait assez légitime (30% par exemple pour tout le monde - mais exit aussi des abattements divers et variés pour durée de détention, etc..).

Absolument - exactement ce que je voulais dire plus haut dans la file par ’30% pour tout le monde et on n’en parle plus’.

Mais ça n’arrivera sans doute pas : ça supposerait qu’on laisse les investisseurs (petits ou gros) décider comme des grandes personnes.

Crown a écrit :

Il n’en est pas moins vrai qu’une certaine homogénéité de la fiscalité serait souhaitable (en dehors de "niches" spécifiques que les gouvernements peuvent souhaiter privilégier comme l’investissement dans les PME par exemple car les risques sont vraiment ++, dans la location meublée s’ils estiment qu’il y a un manque dans ce domaine pour les étudiants, jeunes actifs ou autres, …)… libre à eux, sous réserve d’avoir des lignes directrices avec une certaine constance….

Pour le reste une homogénéité et une liberté dans l’investissement serait assez légitime (30% par exemple pour tout le monde - mais exit aussi des abattements divers et variés pour durée de détention, etc..).

Cela me fait bien sourire: tout le monde écrit ou dit qu’il souhaite une homogénéité fiscale,  mais pas assez de monde ne s’élève ensuite pour protester comme le traitement trop différent des plus-values:

- plus-values immobilières: abattements pour durée de détention et exonération totale d’IR et des prélèvements, au bout de 22 à 30 ans  (et exonération dès le premier jour pour la résidence principale et aussi les résidences secondaires que les retraités font passer, tour à tour, comme résidence principale)

- plus-values mobilières: imposition à 30%, quelle que soit la durée de détention, même 50 ans, et alors même que sur longue durée, une bonne partie de la plus-value faciale n’est que de l’érosion monétaire (inflation).

parisien a écrit :

Cela me fait bien sourire: tout le monde écrit ou dit qu’il souhaite une homogénéité fiscale,  mais pas assez de monde ne s’élève ensuite pour protester comme le traitement trop différent des plus-values:

- plus-values immobilières: abattements pour durée de détention et exonération totale d’IR et des prélèvements, au bout de 22 à 30 ans  (et exonération dès le premier jour pour la résidence principale et aussi les résidences secondaires que les retraités font passer, tour à tour, comme résidence principale)

- plus-values mobilières: imposition à 30%, quelle que soit la durée de détention, même 50 ans, et alors même que sur longue durée, une bonne partie de la plus-value faciale n’est que de l’érosion monétaire (inflation).

Vous aurez mal lu (je ne vous ferai pas l’insulte de vous dire que vous étiez - je vous cite- ’trop paresseux pour tout lire’ sic., ou pour chercher à comprendre). Tout mettre à 30% (mobilier et immobilier) signifie exactement ça : taxer les gains (donc PV ou revenus locatifs) à 30% et supprimer l’ISF sur le mobilier ET l’immobilier (et pas sur un seul).

Manifestement beaucoup ont fait l’effort de vous lire, moi le premier. Et j’entends que ces différentiels existent sans que (je l’avoue) en avoir eu au préalable franchement conscience. Et qu’ils sont délétères. Si c’est le fait que vos arguments aient fait mouche chez certains qui vous fait sourire, je suppose que vous souriez d’aise.

Et bien dans un monde normal, ce couple risque de se prendre un redressement fiscal sauf à résider quelques années dans le dernier bien ou à justifier ses actes par autre chose qu’encaisser de la PV ce qui n’est pas gagné si l’on s’en tient à votre descriptif.
Sujet abordé sur le forum, je l’ai fait 1 fois et j’ai gentiment pris un avertissement sans suite sachant que si la jurisprudence laisse passer une vente, en théorie si l’administration fiscale à des doutes c’est d’emblée que le risque existe (mais dans votre descriptif par contre ce n’est pas le cas).

@Iqce: quel est l’intérêt de votre post?
puisque vous dites qu’il y a un risque fiscal, alors qu’il y en a pas avec la marche à suivre que j’ai donnée.
Parler juste pour parler?

Je suppose que vous avez donné votre exemple immobilier en valeur nette acheteur a l’achat et net vendeur a la vente pour vos chanceux propriétaires.

Et pour être honnête, vous devriez intégrer les frais d’acquisition des biens (frais de notaire ou de succession). Prendre en compte les taxes foncières, habitation, les assurances, l’entretien des biens durant 15 ans. Idem à la vente où vous devriez déduire les frais d’agence.

Et pour être honnête jusqu’au bout, vous devriez retrancher de la plus value le futur lieu de résidence car durant ce temps là, votre pauvre boursicoteur est toujours chez lui…

Oui et c’est triste de montrer du doigt le voisin en prenant un exemple bien extrême.
"Il a gagné alors ce n’est pas normal", je ne comprendrai jamais ce besoin d’aller voir ailleurs ce que les autres ont de mieux.

Qui vous a empêché d’investir dans l’immobilier, votre foi en la bourse et son matraquage fiscal?

Oui on peut faire des PV énormes tout en n’étant redevable d’aucun impôt, positivez, c’est une bonne nouvelle, cela devrait vous ravir.
Je crains qu’un biais emprunt de jalousie (voire d’aigreur) ne vous envahit. C’est sûr que s’enrichir en profitant de cours qui montent à l’annonce de chaque plan social est bien plus grisant, surtout quand on est sûr que jamais sa progéniture ne sera concernée. Voilà le genre de caricature où aboutit votre discussion, quand parisien fait du parisien.

Ce couple de retraités pourrait aussi calculer le manque à gagner sur l’argent dépensé en entretien et taxes foncières plutôt que placé sur une AV au fil de l’eau (ou même en bourse soyons fou).

Ce même couple dirait que 3 déménagements en 3 ans c’est pas de tout repos à 60 piges et qu’ils ont bien mérités de contourner l’impôt !  Enfin il dirait que malheureusement le prix de leurs maisons n’a que doublé en 15 ans et pas triplé.

Et puis il préfère acheter un camping-car et s’installer au Portugal parce que à Cannes y’a tous les voisins parisiens !

Michel a écrit :

Ce couple de retraités pourrait aussi calculer le manque à gagner sur l’argent dépensé en entretien et taxes foncières plutôt que placé sur une AV au fil de l’eau (ou même en bourse soyons fou).

Tous ces impôts en cours de détention, comme la taxe foncière, restent comme même bien inférieurs à la jouissance de ces résidences (=le loyer qu’il aurait fallu payer si on ne possédait pas et qu’on voulait profiter de ces biens) pendant toutes ces années. Donc ce n’est en rien un impôt bis sur la plus-value comme vous essayez de le dire et ces impôts n’enlèvent en rien la nécessité d’imposer la plus-value de cession.

Quant à tous les autres qui parlent de jalousie, de "pourquoi n’investissez-vous pas dans l’immobilier", etc., qu’ils arrêtent leur ridicule:
Je rappelle que l’objet de cette file est une pétition larmoyante protestant contre le matraquage fiscal de l’immobilier. Mes interventions sur cette file ne font donc que répondre à ce point, à savoir que l’immobilier est loin d’être matraqué.

Je n’essaie ici ni de démontrer que l’immobilier est un bon investissement, ni l’inverse, ni qu’il faut être jaloux ou non de l’immobilier. De toute manière, je ne suis jaloux de rien ni de personne et toute autre personne sensée doit faire pareil.

ohennequin a écrit :

parisien a écrit :

Un exemple pour illustrer combien l’immobilier est peu taxé:

- ue couple aisé, retraité depuis peu, possède sa résidence principale à Paris, une villa au Touquet et une autre à Cannes.
Chacun de ces 3 biens a été acheté par eux ou hérité de leurs parents respectifs, peu importe, il y a une quinzaine d’année, valait alors 500 K€ et vaut aujourd’hui 1,5 M€ (triplement du prix).

- chacun des trois biens recèle donc une plus-value latente de 1 M€, donc 3 M€ en tout.

- Eh bien, la fiscalité française permet de payer zéro euro d’IR et de PS si revente de ces biens, alors que si c’était 3 M€ de plus-values sur un portefeuille d’actions, il aurait fallu payer 30%, soit 900 K€.

…

Est-ce normal de payer aussi peu d’impôt (zéro) sur 3 M€ de gains?

Votre exemple est tout de même très caricatural, les gens qui achètent une RP voir une résidence secondaire ne le font que très rarement dans un but d’investissement pur et en espérant des PV monstrueuses… ceux qui ont acheté pour eux dans les années 90 ont eu de la chance, mais c’est pour eux plus un second effet que quelque chose de recherché.

Ils ont, comme beaucoup d’autres, eu de la chance d’acheter ou d’hériter avec un très bon timing (tout début des années 2000) et sans l’avoir recherché, comme vous dites, mais il n’empêche qu’ils font une plus-value monstrueuse comme vous dites et sans payer un centime d’impôt sur ce gain.
Et vous ne répondez bien sûr sur ce point, car:
- si vous dites honnêtement qu’il faudrait qu’ils paient de l’impôt sur ce gain, vous me donnerez raison et vous ne voulez pas faire cela …
- et vous ne pouvez quand même pas soutenir qu’il est juste que ce gain soit totalement exonéré

Donc vous préférez esquiver.

Dernière modification par parisien (15/11/2017 20h26)