Pétition contre l'acharnement fiscal et réglementaire sur les propriétaires immobiliers

Merc/i IH pour la réponse limpide sur le contexte français.

@carignan99
Je n’ai pas de réponse simple et il n’en existe pas je pense sinon nous serions en mesure de régler les problèmes de notre société. Je ne suis pas en opposition à ce que vous dites.
Il est vrai que l’on différencie et clive la société mais ce n’est pas l’objectif, c’est parce que vous focalisez sur ce point. On peut aussi cliver entre fonctionnaires et salariés si vous voulez, il y a plusieurs discours et mesures du gouvernement qui ne sont pas favorables aux fonctionnaires.
Quand on prend ou garde des mesures favorables aux propriétaires, du point de vue du jeune chômeur on peut dire aussi que l’on clive.

Étant donné le poids électoral des retraités en France et la faible implication politique des jeunes, sauf pour les extrêmes, cette politique est courageuse et n’a pas pour objectif premier de cliver mais de redonner un espoir à la partie la plus délaissée de la société au détriment financier court terme certes des retraités et multi propriétaires. 
Certains partagent quand même ce projet puisque Macron a été élu même si les détails de ces mesures « clivantes » n’avaient pas été clairement formulés dans la campagne.

Une bonne façon de voir les dégâts d’une économie de rente est de regarder les pays du tiers monde qui ont des ressources naturelles et ce qu’ils en font en particulier en Afrique ou au Moyen Orient. Un pays sans ressources comme le Rwanda réussi mieux que tous ceux qui ont des ressources à foison (Gabon, RDC, etc).
La rente a tendance à focaliser les ressources créatrices du pays comme un aimant ou un trou noir. Tous les efforts tendent autour de cette manne qui a déjà enrichi certains. Et à un moment le système se sclérose et empêche la création d’autres richesses car ce trou noir continue son action.

Un propriétaire immobilier fait fonctionner l’économie lorsqu’il rénove des appartements, modernise, améliore, etc. Mais n’importe quel propriétaire le fait. Pas seulement l’investisseur en LMP mais aussi le jeune couple qui vient d’accéder à la propriété avec un prêt à taux zéro.

Donc il faut casser ce cercle vicieux, cette bulle immobilière que nous avons en France qui fait que les ressources créatrices se concentrent à posséder des immeubles pour être rentiers plutôt que d’investir justement dans sa formation ou dans l’entrepreunariat pour créer d’autres richesses, créer des emplois, etc.

Le but n’est donc pas la mort des propriétaires, je pense que personne ne leur veut de mal dans le gouvernement. Je suis moi-même propriétaire et utilise l’immobilier dans ma recherche d’indépendance financière mais l’objectif est de permettre à tout le monde d’être propriétaire pour se loger et non pour être rentier.
Que l’immohilier soit aujourd’hui la voie légale la plus simple pour devenir riche en France quand on n’a pas fait d’études/qu’on n’est pas entrepreneur est de mon point de vue un dysfonctionnement (et pas seulement de la jalousie, un peu quand même, je reste humain). C’est le phénomène vortex de la rente, les créateurs vont au plus simple: pourquoi faire des études, pourquoi être créateur quand il suffit d’aller voir son banquier pour un prêt? Je caricature bien sûr, les multiples exemples sur le forum montrent que ce n’est pas si simple, mais peut-être toujours plus simple que de faire polytechnique ou de créer son entreprise?
Dans le temps ce chemin sera pris par de plus en plus de monde, la rente va être le secteur qui prend de la valeur et accapare la valeur au détriment du reste de l’économie et les créateurs vont rester sur cette rente ce qui va finir par scléroser le système qui restera orienté autour de la rente (corruption, clientélisme, malversations, violences, etc…)

dom67 a écrit :

L’UNPI lance une pétition. Mobilisez-vous !

Un acharnement sur l’immobilier

Le verre est-il à moitié vide ou à moitié plein ?

Là où vous voyez un acharnement sur l’immobilier, je vois un soulagement sur le mobilier…

D’où vient ce fantasme de l’acharnement sur l’immobilier ? Je n’ai pas creusé le sujet, et pardonnez-moi si je me trompe, mais la seule conséquence (directe) de l’IFI est de ne taxer QUE l’immobilier, pas de le taxer d’avantage que sous l’ISF.

Quel est votre problème avec cette réforme ? Si vous aviez des valeurs mobilières, elles ne seront plus taxés, et si vous n’aviez que de l’immobilier, cela ne changera strictement rien pour vous.

Comme beaucoup l’ont dit les propriétaires immobiliers ne sont pas plus imposés et les investisseurs mobiliers profitent d’une baisse d’impôts significative en particulier pour les gros contribuables.

Ceci en vue de rééquilibrer les investissements plus sur l’économie réelle et moins sur l’immobilier. Si les rendements boursiers deviennent meilleurs que les rendements immobiliers certains investisseurs vont arrêter la course aux immeubles. Cela devrait détendre les prix.
De même Mme Michu au minimum vieillesse mais payant presque l’ISF à cause de sa maison sur l’ile d’oléron pourra la vendre sans craindre d’être spoliée par une forte imposition sur le bénéfice de la vente, être locataire dans une autre maison et vivre de ses rentes mobilières; cela devrait aussi faire baisser les prix immobiliers et ajouter de la liquidité.

Le but est de permettre des prix immobiliers plus raisonnables en diminuant l’attractivité de ce placement qui grâce à l’effet de levier et l’imposition des plus-values reste encore très favorable.

Quant à « l’utilité publique » des propriétaires pour entretenir le parc immobilier, je pense qu’un propriétaire individuel est aussi capable de le faire, et ne pas vivre dans un taudis. Donc l’activité associée à l’immobilier (les artisans) ne va pas disparaître avec les multi-propriétaires, mais sera assurée par les nouveaux propriétaires ex-locataires.

L’habitation est un besoin primaire (dans la pyramide des besoins de Maslow) et on pourrait donc imaginer dans un futur selon la même logique que le revenu universel, que l’habitation soit un droit donné gratuitement à chacun. C’est utopique et peut-être pas souhaitable ou réalisable, mais pour sûr je pense qu’on ne doit pas non plus en faire un business et une bulle inflationniste qui prive de plus en plus de jeunes de ce besoin primaire (et fragilise notre bien être social à tous).
La baisse des prix permettrait aussi de diminuer les aides au logement et les réglementations qui ont aussi un effet inflationniste sur les loyers et créent un cercle vicieux: l’immobilier est cher, on subventionne les loyers, les propriétaires augmentent les loyers, on plafonne les loyers, les propriétaires font des pétitions et obtiennent gain de cause aux prochaines élections, etc etc

On a besoin d’un reset sur le poids du logement en France qui est anormalement élevé par rapport aux autres pays développés et pas seulement parce que nos maisons ne sont pas en bois…
Le gain de pouvoir d’achat libéré par l’allègement de la charge de logement permettra aux français de consommer et de développer l’économie (créer des emplois) plutôt que de capter cette richesse dans encore plus de thésaurisation immobilière (la course aux immeubles que l’on constate tous chez les investisseurs immobiliers, encouragée elle-aussi pour partie par la fiscalité favorable).
Le faible taux de propriétaires et les faibles loyers en Allemagne sont des critères clés de la compétitivité et de la puissance économique de ce pays (ils peuvent se payer des BMW et Mercedes, eux).

Nous n’avons pas les mêmes possibilités (concentration de l’économie française en île de France et non sur des régions dispersées aux « 4 coins de l’hexagone ») et ce ne sera peut-être pas évident mais il faut diminuer le prix du foncier et des loyers en France et pour l’instant le gouvernement le fait sans nouvelle imposition ni perte d’avantage fiscal pour les propriétaires.

@carignan
L’économiste qui en parle bien je trouve est Alain Madelin.
J’ai retrouvé un postcast de 2012 qui parle du lien entre la croissance et la rente (immobilière ou pas) à partir de 23 minutes. C’est très rapide malheureusement, Alain Madelin intervient régulièrement sur le sujet de la rente (ceux qui gagnent de l’argent sans travailler et cela concerne aussi certaines professions protégées) depuis plusieurs années maintenant. J’ai entendu d’autres interventions en 2015/2016 toujours sur les Experts de Nicolas Doze sur BFMTV, mais je n’ai pas réussi à les retrouver. 

BFM TV

La croissance = l’économie réelle / productive (je gagne de l’argent en travaillant), permet une diminution des inégalités
la stagnation = l’économie de rente (je gagne de l’argent sans travailler), crée une augmentation des inégalités (ce que Picketty à observé dans ses travaux).
Sur longue période la rentabilité du capital est supérieure à la croissance (capitalisme patrimonial basé sur l’héritage) et crée des inégalités.
L’enjeu est de partager les fruits et réduire les inégalités avec la croissance en redonnant du pouvoir au travail sur le capital (au productif sur le rentier, à l’économie réelle ou productive sur l’économie de la rente).

On peut être rentier aussi en bourse mais à la différence qu’on est investi dans un actif productif par opposition au rentier immobilier qui est assis sur un tas d’or (la pierre comme l’or ne produit rien).
Et à nouveau tous les travaux d’entretien des immeubles seront réalisés avec ou sans propriétaires rentiers; les propriétaires individuels ne vivent pas dans des taudis.
De plus le rentier immobilier profite de la valorisation de son bien (amélioration des services dans la ville, ouverture d’une usine ou d’une université, d’une ligne de métro, gentrification du quartier…) sans rien fournir comme travail ou compétence (d’autant plus s’il a hérité, il n’a même pas choisi l’emplacement), il profite d’une situation et augmente sa richesse de façon plus importante que l’ouvrier. Cela crée des inégalités.
Une façon de réduire ses inégalités est la taxation (comme l’ISF) ou l’incitation de mettre les efforts d’épargne dans l’économie réelle (productive) plutôt que de continuer à thésauriser sur des biens improductifs créateurs d’inégalités.

Rente immobilière les leçons de Ricardo

Débat sur l’analyse de Picketti

Arrêtez de chipoter: tout le monde est d’accord, à commencer par les propriétaires immobiliers eux-même,  que l’immobilier (avant levier de la dette) est bien moins risqué que les actions.

Donc c’est l’investissement actions, qui est indiscutablement utile à l’économie (l’investissement immobilier l’est aussi, à un degré moindre cela dit), qui mérite une fiscalité plus favorable, car sinon, la grande majorité des investisseurs français n’y investiraient pas.

Vous mélangez tout.

Je parle des 100 milliards de dividendes que vous fustigiez plus tôt. S’ils tombaient dans la poche de français, par exemple les employés de ladite société au lieu de partir à l’étranger alors vous ne pourriez plus dire que l’actionnariat n’apporte rien à la France .
Pour cela, il faut inciter ces personnes à devenir actionnaires de leurs propres entreprises. Cela passe par de la pédagogie et assurément par une baisse de la fiscalité.

PS : Si vous voulez rester crédibles face aux arguments de vos détracteurs, il vous faut être cohérent.

ohennequin a écrit :

Caceray a écrit :

Je ne valide qu’à moitié.

Le gouvernement est conscient de la nécessité de loger ses concitoyens à un loyer "abordable" (cf. loi Alur, loi Pinel, action logement pour les garanties, etc…).
Si le gouvernement est conscient du problème de logement, (et je pense qu’il l’est), les lois Pinel ne sont surement pas la réponse…
J’y vois plutôt un lobby des banques/constructeurs/pseudo CGP pour gagner encore plus.

Caceray a écrit :

Cependant, un logement ce n’est pas qu’un prix et une surface. Le gouvernement souhaite certainement renouveler son parc immobilier avec du neuf, du beau, de l’écologique, du pratique, adapté aux projets urbains futurs, etc…
Et bien, le jour ou la question sera de savoir si la majeur partie des logements est bien RT2012, le monde sera merveilleux avec pleins de Bisounours tout partout…

Il me semble que l’état a surtout pour soucis de donner un logement pour tous (ou presque), de préférence salubre.
Et ce serait bien déjà.

Caceray a écrit :

Les propriétaires de "vieux" appartements/immeubles ne sont pas forcément vus du meilleur oeil malgré l’offre qu’ils proposent. En clair, ces derniers sont considérés comme des entreprises vendant de la nourriture avariée sur des zones de famine.
N’allons quand même pas dans les extrêmes, vos propos sont plutôt violent la…
Heureusement que tous les propriétaires ne sont pas des vermines prête a tout.

Cf. mon message précédent (#71) en réponse à lachignole corse.

ohennequin a écrit :

C’est d’ailleurs totalement avoué comme projet, il ne s’en cache pas.

Par contre, la réponse (du gouvernement) n’est absolument pas la bonne. Ces lois ruinent plutôt de futur investisseurs plutôt que les encourager a continuer, ce qui est fort dommage.

N’oublions pas que la grosse majorité des investisseurs ne sont pas rentier, ils en tirent un simple revenu complémentaire.

Bref, il est de toute façon urgent d’attendre, et de voir l’application de ces lois, et comment chaque gouvernement arrivera a les modifier dans un sens ou un autre.

Je ne cherche pas à comprendre si elle est la bonne, mais pourquoi cette façon de procéder marche bien pour le gouvernement. Et indirectement cela finance bien l’économie d’acheter dans le neuf.

ohennequin a écrit :

Comme quoi, les gouts et le couleurs…
Personnellement, tout ce que j’attends d’un taxi, c’est d’être transporté d’un point A a un point B. Le reste…

En l’occurrence dans mon exemple vous ne seriez pas le client mais le chauffeur. En tant que bailleur d’un logement ancien vous seriez plutôt le professionnel qui a bien étudié ses coûts et charges et fixé son prix en fonction.
Les acquéreurs de logements neufs seraient plutôt les chauffeurs Uber ; ils pensent faire une bonne affaire, une bonne défisc, et ils y vont gaiement en plombant votre marché et le leur !

Ne confondez pas les intérêts de l’Etat avec celui du Gouvernement.

L’Etat (à mon sens) est une entité morale, éternelle, dont l’objectif est de prendre les "bonnes" décisions pour son peuple et de tout faire pour lui offrir la meilleur qualité de vie.

Le Gouvernement est un groupe de personnes que l’on a nommé pour diriger l’Etat, mais qui n’a un mandat que pour une durée déterminée et qui doit convaincre d’être ré-élu dans 5 ans. L’important n’est pas de savoir si les choix ont été bons, mais de quelle manière ils sont perçus par les électeurs.

Dans cette optique, le Gouvernement n’a que faire que ce soit Uber ou G7 qui vous transporte tant que :
- vous êtes satisfait en tant que citoyen
- qu’il récupère sa commission (#TVA)

De la même manière, peu lui importe que ses citoyens soient locataires dans le neuf ou dans l’ancien tant que :
- vous êtes satisfait en tant que locataire
- qu’il récupère sa commission

Cela poserait problème si une majorité d’entre nous était propriétaire de biens au titre de l’investissement locatif, ce qui est un non-sens (si tout le monde est propriétaire, qui est locataire ?).

La seule alternative dans laquelle le Gouvernement devrait contenter les investisseurs immobiliers serait dans l’éventualité où les locataires seraient étrangers, amenant ainsi des € en France.

Seldar a écrit :

Et si on parlait des déductions des intérêts d’emprunt… Quelle (mauvaise) justification va-t-on sortir ?
Parler d’état spoliateur alors qu’il aide au financement, c’est comique.

j’ai du rater quelque chose - on peut déduire les intérêts de l’emprunt pour sa RP?

Petitportefeuille a écrit :

Il y a toujours eu un attrait culturel historique des Français pour la pierre en raison du sentiment de sécurité (à raison ou pas c’est une autre histoire) qu’il procure.
Mais cela se paye aussi d’un autre côté. Nous avons plus ou moins loupé le virage internet et la potentielle constitution de champions nationaux ou européens en raison de cette aversion au risque. Ou bien, quand on en a un, comme Criteo, celui-ci va se financer sur le NASDAQ.

Votre infographie est particulièrement intéressante - merci de l’avoir partagée. Par contre et concernant votre commentaire, je ne vois pas en quoi aimer l’immobilier constituerait une aversion au risque?

En fait, ma toute petite expérience personnelle (loin d’être universelle je vous l’accorde) suggère que c’est plutôt complémentaire - la plupart des entrepreneurs que je connais (attention, pas d’affreux accumulateurs de patrimoine immobilier, je parle de créateurs d’entreprise avec création de jobs pérennes derrière, dans ce qu’il est convenu d’appeler dans la novlangue actuelle l’économie ’réelle’, ou ’productive’ selon les auteurs) ont acheté leur RP et pour quelque uns, ont du locatif par dessus. Pour simplifier, ils diversifient et parfois, entreprendre est permis par l’existence d’un filet de sécurité, constitué par l’immobilier.

Vous faites par ailleurs un lien explicite entre ’aimer la pierre’ et avoir ’raté le virage Internet’. Peut être que l’économie de l’Internet n’était pas assez convaincante pour qu’on investisse dedans de façon suffisamment importante?

On me dit que les français n’investissent pas assez dans les actions. D’accord. Mais pourquoi? Parisien et d’autres m’expliquent que c’est parce que l’immobilier est un ’paradis fiscal’. Bref, c’est la faute de l’autre.

ET si tout bêtement les investissements en actions n’étaient pas assez convaincants? Ou pas assez compréhensibles du français moyen, paquet dans lequel je m’inscris?

Parce que je vous avoue que la ritournelle ’c’est la faute de l’autre’ (en l’espèce de l’immobilier) me dépasse un peu. Dans ma boite, je pars du principe que s’il y a un pépin, c’est de ma faute et ne cherche pas absolument à blâmer quelqu’un ou quelque chose d’autre. S’il n’y a pas assez d’épargne qui se dirige vers les entreprises, c’est peut être que celles-ci s’y prennent comme des manches. Peut-être devraient-elles se remettre en question et mieux expliquer ce qu’elles font et pourquoi il faut croire en elles et y investir plutôt que de compter sur le père fouettard fiscal pour résoudre leurs problèmes de financement.

ohennequin a écrit :

Après, tous les couts indirects de l’immobilier sont partiellement compensés par cette absence de PV après une longue détention.

Le problème avec les c… est qu’ils ont (fausse) réponse à tout et qu’ils n’ont jamais la modestie (qui est le propre des personnes intelligentes) de dire parfois: je me trompais mais vous m’avez convaincu.

Les coûts indirects de l’immobilier ne sont évidemment pas là pour compenser et justifier l’absence de taxation de la future plus-value à la revente.
Ils sont forcément bien inférieurs au loyer qu’on peut en tirer (tous les bailleurs vous le confirmeront). Ils sont donc plus que compensés par le loyer si on loue ou par la jouissance personnelle qu’on est supposé en tirer si on ne loue pas et qu’on se réserve l’usage.

Quant aux éventuelles moins-values de cession immobilière, il est vrai que c’est n’est déductible fiscalement de rien. Mais vous remarquerez que ces quarante dernières années, les moins-values immobilières ont été rares et peu élevées.
Je suis donc convaincu, vu le popularité de l’immobilier chez beaucoup de Français et de leurs députés, que si les prix devaient fortement baisser et que les moins-values deviennent alors fréquentes et massives, alors on changera la loi fiscale.

Déjà en 2009, même pour les actions pourtant mal aimées et vues comme instrument de spéculation, on a rallongé de 5 ans à 10 ans la durée de report des moins-values de valeurs mobilières, tant il y avait alors de pertes en raison de la crise financière.

Pour conclure toutes ces discussions, j’avoue humblement que je n’arriverai à convaincre que les personnes de foi que l’immobilier est loin d’être fiscalement matraqué.
Les autres personnes je ne les convaincrai jamais, tellement elles sont convaincues que l’immobilier c’est bien (et donc que sa fiscalité ne sera jamais trop légère) et que la bourse c’est mal et spécultatif (et donc que sa fiscalité ne sera jamais trop lourde)