Pétition contre l'acharnement fiscal et réglementaire sur les propriétaires immobiliers

Michel · #101

Vous avez sans doute raison parisien.

Pour aller plus loin dans le raisonnement il faudrait connaître le montant de la taxe foncière pour des biens valorisés 1,5 M€ dans les 3 villes citées. Intégrer l’ISF pendant 15 ans comme évoqué par ohennequin. Un jardinier non bénévole dans chaque villa. Les frais de notaire à l’achat. Les frais d’agence à la vente. Les quelques factures EDF. Le changement de cumulus. Ajouter les autres frais évoqués par lachignolecorse aussi. Et comparer au coût d’une location ponctuelle (zéro contrainte).

Oublions les déménagements successifs (Elle est où Mamie ? Elle passe l’hiver au Touquet pour éviter l’impôt…) et la PV irréelle de 200%.

Par contre on n’oublie pas la punchline avec l’inspecteur des impôts.

ohennequin · #102

parisien a écrit :
ohennequin a écrit :
ils n’ont pas rechercher le profit, donc je ne suis pas particulièrement choqué qu’ils ne soient pas taxé sur la PV.
Excellent! Vous êtes très doué pour faire rire.

Y compris faire rire mon inspecteur des impôts, à qui j’expliquerai: "C’est vrai que j’ai fait des plus-values monstrueuses en vendant des actions, sans payer l’impôt. Mais vous savez, j’investissais pour mon plaisir, sans rechercher le profit et il n’est pas choquant que je ne soit pas taxé sur la PV".

Merci, je suis heureux de vous faire rire…

Mais ne comparez pas une RP et des résidences secondaire avec des actions, ce n’est clairement pas la même chose.

A la rigueur, on peut comparer les investissement locatifs aux valeurs mobilière, mais c’est tout.

Après, tous les couts indirects de l’immobilier sont partiellement compensés par cette absence de PV après une longue détention.

Mais vous même ne répondez pas une de mes interrogations: les moins value mobilière (boursière) sont bien déductibles sur les années suivantes non?
Y a-t-il la même chose dans l’immobilier? Je crois bien que non…

Chacun ses avantages donc.

A+

Ohe

saintout · #103

Et les oeuvres d’art, c’est productif ou c’est une rente ?

parisien · #104

ohennequin a écrit :
Après, tous les couts indirects de l’immobilier sont partiellement compensés par cette absence de PV après une longue détention.

Le problème avec les c… est qu’ils ont (fausse) réponse à tout et qu’ils n’ont jamais la modestie (qui est le propre des personnes intelligentes) de dire parfois: je me trompais mais vous m’avez convaincu.

Les coûts indirects de l’immobilier ne sont évidemment pas là pour compenser et justifier l’absence de taxation de la future plus-value à la revente.
Ils sont forcément bien inférieurs au loyer qu’on peut en tirer (tous les bailleurs vous le confirmeront). Ils sont donc plus que compensés par le loyer si on loue ou par la jouissance personnelle qu’on est supposé en tirer si on ne loue pas et qu’on se réserve l’usage.

Quant aux éventuelles moins-values de cession immobilière, il est vrai que c’est n’est déductible fiscalement de rien. Mais vous remarquerez que ces quarante dernières années, les moins-values immobilières ont été rares et peu élevées.
Je suis donc convaincu, vu le popularité de l’immobilier chez beaucoup de Français et de leurs députés, que si les prix devaient fortement baisser et que les moins-values deviennent alors fréquentes et massives, alors on changera la loi fiscale.

Déjà en 2009, même pour les actions pourtant mal aimées et vues comme instrument de spéculation, on a rallongé de 5 ans à 10 ans la durée de report des moins-values de valeurs mobilières, tant il y avait alors de pertes en raison de la crise financière.

Pour conclure toutes ces discussions, j’avoue humblement que je n’arriverai à convaincre que les personnes de foi que l’immobilier est loin d’être fiscalement matraqué.
Les autres personnes je ne les convaincrai jamais, tellement elles sont convaincues que l’immobilier c’est bien (et donc que sa fiscalité ne sera jamais trop légère) et que la bourse c’est mal et spécultatif (et donc que sa fiscalité ne sera jamais trop lourde)

luxo · #105

ohennequin a écrit :
Il n’y a rien de "larmoyant", juste une file qui défend un point de vue ou finalement les propriétaires d’immobiliers sont montrés du doigt par le gouvernement en les faisant passer pour des monstres profitant du bas peuple, et en exonérant une partie de l’économie (les actions) en oubliant les bienfaits d’une autre (l’immobilier).

Même si chacun défend un point de vue, je ne pense pas avoir lu ici que l’un était meilleur que l’autre…

Et je n’esquive rien, ce ne sont pas des investisseurs, ils n’ont pas rechercher le profit, donc je ne suis pas particulièrement choqué qu’ils ne soient pas taxé sur la PV.

D’autant plus qu’avec les montant cités, ils ont tout de même payé l’ISF pendant des années.

A+

Ohe

donc selon votre commentaire ci-dessus, IH (ou tous investisseurs équivalents), recherchant des dividendes càd des loyers (en équivalent immobilier) et non les PV, ne devrait pas être taxé même si au final il réalise des PV (par hasard, presque contre sa volonté) ?

ohennequin · #106

parisien a écrit :
ohennequin a écrit :
Après, tous les couts indirects de l’immobilier sont partiellement compensés par cette absence de PV après une longue détention.
Le problème avec les c… est qu’ils ont (fausse) réponse à tout et qu’ils n’ont jamais la modestie (qui est le propre des personnes intelligentes) de dire parfois: je me trompais mais vous m’avez convaincu.

Donc toutes personnes ne partageant pas votre point de vue est un c.n…

Merci bien pour le respect des autres!

Pour ma part, je n’échangerais plus avec vous, puisque de toute façon vous évitez vous même les points qui vous arrange.
Continuez vos monologues et a imposer aux autres vos points de vue, sans même admettre que les autres peuvent avoir raison (Le fameux problème avec les c.. quoi…)

@luxo: celui qui achète une RP ne cherche surement pas a investir, toute personnes qui va en bourse par définition investi… donc doit être taxé.

A+

Ohe

Surin · #107

Pardonnez-lui, il est dur avec lui-même car il n’y a pas si longtemps, il s’embourbait ou se prenait le tapis dans une affirmation qu’il n’a jamais voulu reconnaître comme fausse. Heureusement en face c’était Bernard2K qui lui, n’a jamais tort ou si rarement. Parisien n’a pas eu peur de se ridiculiser et se prendre une raflée de -1. Jamais il ne reconnaîtra la moindre contradiction, erreur, incohérence dans ses propos, jamais. il n’y a qu’à voir le nombre de fois qu’il a annoncé son départ.
Le ridicule ne tue pas.
Rappel des échanges

dangarcia · #108

Arnaud13 a écrit :
au delà de la taxation, ce qui me fatigue le plus, c’est le harcèlement contre les propriétaires.

A ma connaissance rien ne vous oblige à être propriétaire. Si les propriétairs étaient "harcelés" comme vous le dites (encore un mot qui va perdre de sa substance à force d’être employé à tout bout de champ) cela devrait décourager du monde, pourtant le marché ne s’est jamais aussi bien porté. Preuve s’il en est que, harcèlement ou pas, la soupe est encore assez bonne.

luxo · #109

ohennequin a écrit :
parisien a écrit :
ohennequin a écrit :
Après, tous les couts indirects de l’immobilier sont partiellement compensés par cette absence de PV après une longue détention.
Le problème avec les c… est qu’ils ont (fausse) réponse à tout et qu’ils n’ont jamais la modestie (qui est le propre des personnes intelligentes) de dire parfois: je me trompais mais vous m’avez convaincu.
Donc toutes personnes ne partageant pas votre point de vue est un c.n…

Merci bien pour le respect des autres!

Pour ma part, je n’échangerais plus avec vous, puisque de toute façon vous évitez vous même les points qui vous arrange.
Continuez vos monologues et a imposer aux autres vos points de vue, sans même admettre que les autres peuvent avoir raison (Le fameux problème avec les c.. quoi…)

@luxo: celui qui achète une RP ne cherche surement pas a investir, toute personnes qui va en bourse par définition investi… donc doit être taxé.

A+

Ohe

et dans le cas d’une résidence secondaire ?

en plus, ce que vous dites est potentiellement faux. J’ai acheté ma RP dans le but d’investir car cela coûtait moins cher que de louer (pas de frais de notaire dans mon cas) et sans avoir l’objectif d’y rester très longtemps et sans viser le "meilleur" bien que je pouvais acheter.

carignan99 · #110

parisien a écrit :
Le problème avec les c… est qu’ils ont (fausse) réponse à tout et qu’ils n’ont jamais la modestie (qui est le propre des personnes intelligentes) de dire parfois: je me trompais mais vous m’avez convaincu.

J’imagine donc que vous vous rangez dans le groupe de ceux qui ont la modestie et admettent parfois s’être trompé.

Vous en venez aux insultes - je crois me souvenir avoir lu dans un de vos posts que vous considériez ça comme l’ultime recours quand on n’a pas d’arguments crédibles. Intéressant que vous y recourriez.

ohennequin · #111

luxo a écrit :
ohennequin a écrit :
parisien a écrit :
Le problème avec les c… est qu’ils ont (fausse) réponse à tout et qu’ils n’ont jamais la modestie (qui est le propre des personnes intelligentes) de dire parfois: je me trompais mais vous m’avez convaincu.
Donc toutes personnes ne partageant pas votre point de vue est un c.n…

Merci bien pour le respect des autres!

Pour ma part, je n’échangerais plus avec vous, puisque de toute façon vous évitez vous même les points qui vous arrange.
Continuez vos monologues et a imposer aux autres vos points de vue, sans même admettre que les autres peuvent avoir raison (Le fameux problème avec les c.. quoi…)

@luxo: celui qui achète une RP ne cherche surement pas a investir, toute personnes qui va en bourse par définition investi… donc doit être taxé.

A+

Ohe
et dans le cas d’une résidence secondaire ?

en plus, ce que vous dites est potentiellement faux. J’ai acheté ma RP dans le but d’investir car cela coûtait moins cher que de louer (pas de frais de notaire dans mon cas) et sans avoir l’objectif d’y rester très longtemps et sans viser le "meilleur" bien que je pouvais acheter.

Il me semble que pour se loger nous ayons dans la vie trois possibilités :
- vivre sous les ponts (mais est-ce vraiment un choix…?)
- payer un loyer pour avoir un toit
- acheter un bien pour avoir ce même toit.

Vivre dans une grotte ou construire sa propre cabane n’étant plus une possibilité, nous avons donc obligation de choisir.

D’ailleurs, regardez mon message #97, je dis bien que la plupart des acheteurs ne le font pas dans un but d’investissements, une petite partie probablement, si…

Le cas de la résidence secondaire est évidemment un peu autre, c’est d’ailleurs pour cela qu’il y a par défaut exonération de PV sur la RP et non sur le reste de l’immobilier.

A+

Ohe

M07 · #112

Bonsoir !

En alternative au cas imaginaire de Parisien (et il faut reconnaître à Parisien une grande imagination, très sélective mais insigne), j’ai refait les calculs sur un cas RÉEL, que j’ai vécu/géré/subi.

En 1993, nous (moi et mon épouse) avons acheté un petit appartement, à 1 km de la mer. Je précise qu’à l’époque, je n’avais qu’une très mauvaise culture financière. Le but était d’avoir une petite résidence secondaire pour notre fille, pour ses vacances.

Cet appartement a été acheté 51 000 € (payé en francs, mais j’ai calculé la conversion). Il est actuellement évalué à 77 000 € (par meilleursagents.com). Donc, a priori, une plus-value de 26 000 €, soit 51 % sur le prix d’achat. J’ai fait le calcul , et cela correspondrait à une inflation moyenne de 1,51 %
Donc, en fait, si l’on tient compte de l’inflation, il n’y a pas eu vraiment de plus-value…

Cet appartement maintenant est loué en meublé ; depuis deux ans.

J’ai compilé quelques-unes des dépenses consacrées à cet appartement depuis 24 ans :
9120 € : Foncier
6160 € : Taxe habitation
440 € : CFE (…meublé, qui remplace la TH)
3800 € : Frais de notaire lors de l’achat
5280 € : charges de copropriété
2400 € : travaux (appartement + espaces communs, compteur divisionnaire, ravalement façade, porte, etc.)

Soit un total de 27 200 € (je n’ai compté que les postes principaux).

Conclusion :
Les frais et charges ont été plus importants que la pseudo plus-value.
Si l’on tient compte de l’inflation, on est en moins-value importante, en comparaison avec un placement mobilier qui ne ferait que juste couvrir l’inflation nette.

Et ces chiffres sont réels ! Ils ne sortent pas d’un cas hypothétique imaginé dans le seul but de défendre une théorie spécieuse.

Autre chose : la location en meublé a nécessité une déclaration POi, auprès du Greffe du Tribunal de Commerce, ce qui a provoqué l’émission par l’INSEE d’un n° SIRET, mal interprété par la commune, qui a provoqué un mauvais calcul du CFE, et qui m’oblige à des démarches, chaque année, pour demander la réduction de cette CFE, pour expliquer au RSI, à l’URSSAF, au CGA, etc. qu’ils ne sont pas concernés et envoient des courriers intempestifs. Il a fallu trouver une agence pour gérer, participer à l’élaboration d’un bail, effectuer des démarches auprès du syndic, écrire aux impôts pour déclarer le locataire, etc. etc. etc.
Rien que ce genre de souci d’acharnement administratif justifie le titre de ce fil de discussion.

Enfin, on pourrait ajouter un autre acharnement : celui de Parisien à défendre une préoccupation mentale tellement forte qu’il est impossible de la modifier (une "idée fixe").

Dernière modification par M07 (17/11/2017 14h38)

lachignolecorse · #113

M07 a écrit :
Enfin, on pourrait ajouter un autre acharnement : celui de Parisien à défendre une préoccupation mentale tellement forte qu’il est impossible de la modifier (une "idée fixe").

Les idées fixes sont moins gênantes que le manque de courtoisie, de savoir vivre. L’intelligence de donne pas droit à tout. D’ailleurs je me demande où il prenait son plaisir? Dans le choix du sujet ou dans celui de répondre à ceux qui ne répondaient pas dans son sens d’un ton hautain. C’est un fonctionnement pervers.

Dommage pour votre plus value immobilière, c’est bien maigre en 24 ans. Je n’ai pas le temps de faire le calcul precis avec la rp que j’ai vendu il y a 2 ans en comparant un placement financier sur la même période (1997/2015) :
- rp 87 000€, revente 365 000€. Travaux 100 000€ (secteur métropole lilloise assez représentatif pour la concrétisation de bonnes plus values)
- pea et ct 30 000€ places en actions air liquide, Danone, royal dutch, lvmh… : 180 000€. Quasi aucune opération en 18 ans

La bourse reste le placement le plus rentable sur de longues périodes. Mais ce n’est qu’une régle générale. Certains se sont pris des jolies gamelles, comme d’autres en immobilier d’ailleurs.

Pour ma part, je préfère l’immobilier à la bourse. Il m’est parfois difficile de comprendre/d’accepter la volatilité des valeurs.

Dernière modification par lachignolecorse (17/11/2017 07h06)

Setanta · #114

luxo a écrit :
en plus, ce que vous dites est potentiellement faux. J’ai acheté ma RP dans le but d’investir car cela coûtait moins cher que de louer (pas de frais de notaire dans mon cas) et sans avoir l’objectif d’y rester très longtemps et sans viser le "meilleur" bien que je pouvais acheter.

Au Luxembourg, cas particulier d’un autre pays avec d’autres règles fiscales… il me semble que jusqu’à présent le sujet tournait autour de l’immobilier / bourse FR avec les règles fiscales FR…

A ce que je sache étant frontalier, au Luxembourg pas de TF, pas de TH (ou si peu), des intérêts d’emprunts de la RP déductible jusqu’à un certains plafond etc. etc. etc.
Un cours de l’immobilier fulgurant (délirant ?) avec des PV importantes après 1 à 2 an de détention. (+5% par an en moyenne, le STATEC au Luxembourg = INSEE en France).

Pas le même marché, pas les mêmes règles …

Setanta

Range19 · #115

Je n’ai pas le courage de lire l’intégralité des échanges parfois bien lourdingues.

Je suis juste effaré de la facilité avec laquelle une pensée facile se met en place : toujours en opposant les uns aux autres, toujours par une analyse basse du front.

L’idée de considérer l’immobilier comme un secteur non productif me paraît assez inepte, mais sans doute ai-je une vision intéressée et tronquée de la réalité ? …

Voilà que l’on va se retrouver à opposer les vertueux boursicouteurs aux fainéants de bailleurs…
Que c’est bête, non ?

Crown · #116

C’est une discussion sans fin.

Seule certitude c’est que ce n’est pas le côté vertueux qui différencie qui que ce soit (ni l’affreux marchand de sommeil, ni l’ignoble spéculateur sur les denrées alimentaires.. ce n’est pas l’objet du forum, du moins je l’espère).

Je suis personnellement plus investi en valeurs mobilières mais je n’y vois pas un sujet de supériorité ou d’infériorité, de ressentir de l’envie ou d’en générer… je mène ma barque face à des opportunités, avec ma gestion du/des risques, mon "éthique",..… je ne vais pas beaucoup plus loin et cela me suffit amplement.

De toute façon on pourra toujours trouvé tout et son contraire, surtout qu’on compare deux investissements hétérogènes :
Entre l’immobilier physique et les SCPI il y a quand même un gap conséquent en terme de risque, diversification et capacité comme par exemple le fait de savoir bricoler, et pourtant cela rentre dans la case immobilier
Entre l’investissement dans son portefeuille titres et l’investissement en titre de la société que l’on a créé par exemple : pas grand chose à voir non plus en terme de liquidité, risque, de durée d’investissement, etc..
Le tout avec des modèles qui sont quand même différents avec notamment les emprunts, défiscalisations, et autres amortissements plus présents dans les approches immobilières que mobilières classiques.

On trouvera toujours des avis divers :

Par exemple dans l’Agefi d’il y a quelques jours, ils publiaient un article "vous avez dit rentes immobilières ?" reprenant les conclusions du rapporteur général de la commission des Finances du Sénat
vous avez dit rente immobilière

Pour lui/eux, la fiscalité était plus favorable aux valeurs mobilières avant même la réforme fiscale : "Contrairement aux idées reçues, la fiscalité française n’introduit pas de distorsion en faveur de l’immobilier. Les simulations effectuées permettent de constater qu’un différentiel de taxation important existe d’ores et déjà en faveur des valeurs mobilières dans presque tous les cas étudiés."

Je ne dis pas qu’il a tord ou qu’il a raison (ou bien au contraire ), je ne sais pas si c’est sa pensée libre ou "politique", je ne sais pas s’il intègre dedans la fiscalité en directe + la plus value + les aspects successoraux, etc…

En tout cas je sais que l’on peut souvent défendre tout et son contraire, que peu de choses méritent qu’on s’étripe, surtout quand l’objet est essentiellement de comprendre un phénomène (qu’il soit fiscal ou autre).

Crown

PS : lien corrigé a priori

Dernière modification par Crown (17/11/2017 16h01)

carignan99 · #117

Une chose est certaine : accoler à l’immobilier le terme de ’rente’ (donc un qualificatif péjoratif) est au mieux clivant, au pire absurde.

Et totalement inutile pour aider à réorienter de l’épargne vers les entreprises françaises - ce qui est le vrai sujet.

Et pour ce que j’en sais, le problème tient sans doute plus à une peur des investissements en actions (et d’un manque d’offres adéquates) que d’un calcul rationnel de citoyens-robots qui passeraient leurs soirées armés de leur calculette, pour réaliser des arbitrages en prenant en compte le différentiel de taxation des PV entre immobilier et valeurs mobilières … Je ne connais pas grand monde qui ai arbitré entre achat d’une RP et portefeuille de valeurs mobilières sur cette base. Par contre, qui flippent rien qu’au mot action (donc ’krash boursier’ ou ’spéculation’), j’en connais.

Soit dit en passant, PFU et IFI ne régleront rien à ce problème. L’immense majorité des français ne sont pas concernés par ces mesures et on ne lutte pas contre une image à coup de mesures fiscales qui renforcent l’idée ’d’investissements pour les riches’.

Crown · #118

carignan99 a écrit :
Une chose est certaine : accoler à l’immobilier le terme de ’rente’ (donc un qualificatif péjoratif) est au mieux clivant, au pire absurde.

Hier, dans une vidéo que j’écoutais je trouvais assez amusant un "joke" sur les terminologies, un des intervenants préférant le terme anglais "real estate" au terme français "immobilier" qui au niveau subliminal ne fait pas très dynamique.

Ce n’est peut être pas qu’un joke…

Crown

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Pétition contre l'acharnement fiscal et réglementaire sur les propriétaires immobiliers

#101 16/11/2017 01h34

#102 16/11/2017 15h37

parisien a écrit :

ohennequin a écrit :

1 #103 16/11/2017 16h21

1 [+5 / -4] #104 16/11/2017 17h03

ohennequin a écrit :

#105 16/11/2017 17h22

ohennequin a écrit :

1 #106 16/11/2017 17h45

parisien a écrit :

ohennequin a écrit :

1 #107 16/11/2017 18h01

#108 16/11/2017 18h06

Arnaud13 a écrit :

#109 16/11/2017 18h25

ohennequin a écrit :

parisien a écrit :

ohennequin a écrit :

#110 16/11/2017 18h55

parisien a écrit :

#111 16/11/2017 19h22

luxo a écrit :

ohennequin a écrit :

parisien a écrit :

1 #112 16/11/2017 23h43

1 #113 17/11/2017 06h44

M07 a écrit :

#114 17/11/2017 10h50

luxo a écrit :

#115 17/11/2017 14h38

3 #116 17/11/2017 15h20

#117 17/11/2017 16h05

#118 17/11/2017 16h17

carignan99 a écrit :

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