ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive

Difficile de résister à vos arguments sur ce sujet, Fructif, je ne suis pas loin de capituler ;-)

Vous avez raison de dire qu’en termes de flux la part de la gestion passive est bien faible. On pourrait accuser éventuellement la gestion passive, si elle devient vraiment dominante, d’assécher peu à peu la liquidité du marché, mais étant buy and hold moi-même et ne m’inquiétant pas vraiment des problèmes d’illiquidité (j’aurais même tendance à voir les décotes d’illiquidité comme des cadeaux gratuits pour moi à l’achat), je manque de combativité :-)

En réaction à vos commentaires et pour avoir le coeur net sur la qualité de la gestion active française, j’ai regardé systématiquement les OPC actions de 15 sociétés de gestion : Carmignac, Financière de l’Echiquier, Sycomore, Moneta, Amiral Gestion, Mandarine Gestion, Tocqueville Finance, Financière Arbevel, Talence Gestion, Inocap Gestion, Indépendance & Expansion, HMG, Keren Finance, Portzamparc, Amplegest. Je me suis concentré sur la performance à long-terme.

Mes conclusions sur cet échantillon :

- J’ai été surpris de la proportion d’OPC avec des performances vraiment médiocres (surtout si on pondère les OPC par leurs montants sous gestion…), parfois nettement et durablement inférieures à la performance indicielle.

- Certains choix de benchmarks indiciels sont ridicules, pour faire apparaître une "surperformance" artificielle (mais ce n’est quand même une pratique générale). Franchement j’aurais tendance à mettre des sociétés de gestion qui font ça sur liste noire.

- Sur les 65 OPC que j’ai regardés, il n’y en aurait peut-être qu’une douzaine que je serais éventuellement prêt à acheter, car ils offrent une chance raisonnable de battre les indices (sur la base des performances passées et en faisant l’hypothèse qu’elles sont dues à un talent de gestion) : I&E, Keren Essentiels, HMG Découvertes, Sextant PEA et PME, Inocap Quadrige et Quadrige Rendement, Arbevel Plucalva Initiatives PME, Amplegest MidCaps et PME, Moneta Micro Entreprises (mais je les voyais plus haut dans la liste), Portzamparc PME (évidemment j’ai un biais small caps qui transparaît dans cette sélection - j’ai déjà des petites lignes Sextant PEA et Quadrige Rendement). (J’aime bien aussi la Plucalva Biotech qui me semble avoir des résultats acceptables, mais j’ai été moi-même tellement mauvais dans mes choix dans ce secteur que je ne suis pas objectif.)

- Je ne comprends pas comment des sociétés de gestion dont quasiment aucun OPC, année après année, ne bat les indices, peuvent continuer à collecter des fonds (parfois des milliards €)… Les gens qui ont confié leur argent à ces sociétés ne connaissent-ils pas les ETF ? Autant je peux être patient avec une entreprise dont j’ai acheté une action, autant il me semble normal d’exiger d’un OPC géré par des professionnels que sa performance, au minimum, se rapproche de l’indice lors d’une mauvaise année et le batte (même un peu) le reste du temps… Je pense qu’une règle minimale de décision est d’exclure tout fond qui sous-performe l’indice pendant 2 ans consécutifs, ou qui ne le bat pas sur une période de 3 ans.

Donc après ce petit tour d’horizon, j’ai tendance à rejoindre votre avis, Fructif, sur le fait qu’il y a encore beaucoup de chemin pour assainir la gestion "active" qui ne mérite souvent pas les frais qu’elle impose à ses clients, et les ETF ont évidemment un rôle essentiel à jouer dans ce contexte.

Bon enfin, sur cette file on doit se focaliser sur la critique des ETF, pas de la gestion active… ;-)

@Kapitall : Merci pour votre intervention sur Altamir, c’est aussi ce que j’avais compris. Selon un expert cité par Moneta, les frais de gestion sur Altamir seraient même de 3,2% de l’ANR moyen, contre 2,3% pour des comparables. (Je précise que moi dans cette affaire compliquée j’aime tout le monde, je veux juste que le management fasse bien son job, et que Moneta continue à y veiller, l’idée étant d’être gagnant à la fin.)

De façon plus générale, sur les dividendes (et sans lien direct avec le sujet de cette file, désolé) :
- je trouve un dividende désavantageux si le rendement moyen que je peux espérer du cash qui m’est versé, en tenant compte du coût fiscal, est inférieur au rendement de cet argent s’il reste entre les mains du management.
- je trouve un dividende avantageux si le rendement moyen que je peux espérer du cash qui m’est versé, en tenant compte du coût fiscal, est supérieur au rendement de cet argent s’il reste entre les mains du management.

Donc plus l’entreprise est sur un secteur porteur (haut TRI des nouveaux projets), et/ou plus le management est talentueux, et/ou plus mon TMI est élevé, et/ou moins j’arrive à détecter d’autres opportunités d’investissement, plus j’aurais tendance à ne pas vouloir de dividende. Tout l’inverse dans la situation opposée. Donc je trouve normal que Berkshire Hathaway ne me verse pas de dividende, car je pense que Buffett aura un TRI meilleur que moi avec ce cash (particulièrement avec le coût fiscal). En revanche, je suis plutôt content (à tort ou à raison) de recevoir des dividendes de Carrefour, par exemple…

Donc la préférence dividendes / pas de dividendes est spécifique à chacun, puisqu’elle dépend (1) de la perception de l’entreprise (secteur perçu comme porteur ou pas), (2) de la perception du management (plus ou moins talentueux), (3) du TMI, (4) de la capacité ou pas d’identifier des opportunités plus avantageuses, et (5) des éventuelles contraintes ou besoins de liquidité. Il n’y a donc pas ex ante de bon ou de mauvais choix général sur le niveau des dividendes, à mon avis. (Fin du HS, désolé.)

Je vais faire court pour limiter le HS

Fructif a écrit :

- Je trouve, à titre personnel, et conceptuellement, très bizarre d’extraire de la valeur d’une entreprise lorsque l’on investit pour le long terme.

Il faut voir que lorsqu’un dividende (ou rachat d’action) est fait, le capitaliste va ensuite réinvestir dans une autre entreprise qui parait en avoir plus besoin (marché primaire ou dette, c’est un peu moins vrai pour le marché secondaire), ce n’est pas une "perte pour l’économie".

@Kapitall: Statistiques intéressantes, attention toutefois à ce que cette relation (corrélation ratio de sharpe et dividendes) n’aie pas changée à cause de la domination nouvelle du rachat d’action. L’entreprise a 4 choix avec son cash flow :
1) a) dividendes
1) b) rachat d’actions
2) a) investissement dans de nouveaux projets (internes/externes)
2) b) Le mettre en réserve / diminuer le levier

Ce qui nous intéresse est je pense est la relation entre le total 1) et la performance, car la séparation entre 1A et 1B est une vue de l’esprit comme le dit Fructif

Au fait, le factbook 2018 de l’association des gestionnaires américains est sorti.

Il y a plein de graphiques intéressants :


Encore une fois, les gestionnaires actifs sont encore largement majoritaires. Et comme ils sont plus "actifs" par nature, c’est clairement eux qui font les prix.

Si il y a une bulle, ce qui n’est pas nécessairement ce que je pense, il est raisonnable de penser que c’est à cause des gestionnaires actifs plutôt que des "gestionnaires" passifs.

Bonjour !

Les Echos pensent que, parfois, les ETF peuvent jouer sur les cours, via la composition de l’indice sous-jacent. Du moins, c’est ce que l’on peut déduire de cet article : Altice sort du MSCI (Les Echos)

Puisque l’on est sur ces chiffres :

La part de la gestion passive par rapport à la gestion (active + passive). On dépasse 30% partout dans le monde et on atteint presque 50% aux USA (attention le graphique commence à 15%)



Si vous voulez un graphique qui commence plus tôt (et qui montre que l’impact sur la volatilité est pour le moins peu flagrant)



… mais au final le passif représente très peu d’une asset class … Ici le tableau montre juste les ETF, on peut multiplier par deux pour avoir l’ensemble du passif si on veut.


Et comme dirait Eric Balchunas de Bloomberg, on a pas, à la fin des années 90, accusé les fonds actifs d’avoir créé la bulle internet … pourtant c’est bien au travers des fonds actifs que les gens investissaient. Maintenant, on accuse les ETF de tout ce qui se passe sur le marché.

Petit "détail" amusant, grâce à la hausse des marchés, malgré les flux sortants et la baisse des frais, les profits des gestionnaires actifs n’ont jamais été aussi élevés depuis 2008 !

Dernière modification par Fructif (22/05/2018 23h43)

Parlant de gestion active des ETF , est ce qu’il y a un site ou on peut voir quelles ont été les activités de tel ETF depuis X temps.

Il me semble que le mot actif est un bien grand mot….

Les pétrolières sont a la baisse depuis 3 jours , les ETF actifs ont t’ils diminués leurs positions pour se racheter plus bas  (ce que bien des traders ont fait) ou regarde t’ilss la parade en faisant la sieste…

La même chose s’applique a tous les secteurs..

@RX, je vous rejoins sur pas mal de point. Les ETF remplacent en grande partie des produits existants qui faisaient quasiment la même chose. J’aimerais bien trouver l’information précise/quantitative sur les futures.

Pour ce qui est des ETF à gestion active. Le smart beta, qui est du "quasi actif", se développe à une vitesse importante et comment à avoir une part significative. Cela dépend comment on compte mais disons que 25% des ETF actions sont en smart beta aux Etats-Unis, et plutôt dans les 10% dans le reste du monde (source : Blackrock & Morningstar). Je ne sais pas pour les fonds passifs non cotés.

Pour les fonds actifs, c’est beaucoup beaucoup moins, même si c’est en forte croissance. On doit à être à 2% dans le monde. Cela concerne surtout les ETF obligataires. Pour la "petite" histoire, Vanguard a sorti des ETF actifs sur les marchés européens et américains.

Morningstar a écrit :

As opposed to the overall ETP market, where equity ETPs are predominant, the active ETP space is dominated by fixed-income ETPs. This happens because ETPs are required to disclose their holdings daily. Fixed-income managers tend not to be as concerned about disclosing their portfolios and getting front-run. Equity managers, on the other hand, are much more secretive about their holdings and therefore are not as keen on launching active ETPs.

@Silicon, tout comme Skuld, je pense que vous êtes dans le faux sur de nombreux points :
Un ETF, ce n’est qu’une enveloppe. Ça veut juste dire que le fonds est coté. Le jour où votre gestionnaire actif cotera son fonds, vous allez dire qu’il n’est pas assez actif ? Même chose, pour les gestionnaires classiques, ça m’étonneraient qu’ils aient tous fait le move dont vous parlez. C’est même sûr que non lorsque je vois les statistiques d’active share des fonds soit disant actifs. Par ailleurs, il est prouvé que plus un fonds a de l’activité et moins il est performant.
Après comme je viens de le dire plus haut, les ETF actifs sont obligés de révéler toutes leurs lignes tous les jours (contrairement aux fonds non cotés). Vous pouvez aller vérifier ce qu’il y a dedans. Si vous avez envie d’un ETF qui fasse constamment des aller et retours, vous pouvez vraiment vérifier ce qu’il fait.

Dernière modification par Fructif (27/05/2018 08h49)

Silicon a écrit :

par des transactions d’options de ces mêmes actions.

Que voulez vous dire ? Cette affirmation me semble curieuse.

Silicon a écrit :

Cet ETF est donné a titre d’exemple, ce n’est pas le seul dans ce cas…

C’est l’exception mais loin d’être la règle… ce n’est pas vraiment un produit passif

En préférant lire "[…conférer… …donner…]", je ne crois pas que c’est ce que l’on entend par efficience.
Cela veut plutôt dire que, selon les tenants d’une telle thèse, les appétits des uns et des autres finissent par faire converger le cours vers une valeur émanant rationnellement des performances économiques de l’entreprise.