S'expatrier au Portugal : passer sa retraite au Portugal…

ballotph a écrit :

Petit article intéressant sur les résultats et perspectives du Portugal :

Economie Portugal

Jusqu’où pourront ils aller ?

Article totalement partisan et à coté de la plaque.

Si la situation du pays s’est améliorée et que le gouvernement peut lâcher du lest depuis quelques mois, c’est justement grâce aux efforts consentis par les portugais entre 2011 et 2015.

Le Portugal est l’un des pays européens qui a pris les mesures les plus draconienne(et libérales) suite à la crise de l’euro:
-suppression de 4 jours fériés
-smic=650€ (inférieur à la Grèce)
-gel salaire des fonctionnaires
-temps de travail augmenté de 4h30/semaine
-baisse temporaire des retraites
-mesures fiscales pour attirer les capitaux étrangers
etc…

Bonjour

J’ai une question par rapport à l’expatriation et notamment la notion de résident fiscal.

J’ai vécu au Portugal de ~2012 à mi-2016 environ

J’envisage éventuellement de retourner m’y installer dans 5-6 ans.
A ce moment là, j’aurais ~30ans

Et si tout va bien, j’aurais :
- quelques liquidités
- un patrimoine immobilier avec plusieurs biens à crédits
- des produits d’épargne franco-français (PEA, Assurance-Vie peut être)

Les textes de loi disent que pour ne ps être résident fiscal français, il faut qu’aucune des conditions suivantes ne soit remplie
- votre foyer (conjoint ou partenaire d’un PACS et enfants) reste en France. Ce peut être le cas si vous êtes amené, en raison de nécessités professionnelles, à séjourner dans un autre pays temporairement ou pendant la plus grande partie de l’année. A défaut de foyer, le domicile fiscal se définit par votre lieu de séjour principal ;
-vous exercez en France une activité professionnelle salariée ou non, sauf si elle est accessoire ;
ou
- vous avez en France le centre de vos intérêts économiques. Il s’agit du lieu de vos principaux investissements, du siège de vos affaires, du centre de vos activités professionnelles, ou le lieu d’où vous tirez la majeure partie de vos revenus.

C’est ce dernier point qui me pose problème.

En considérant que je sois rentier à ce moment là, et ait investi pas mal en immobilier locatif.
Donc je touche en revenu venant du Portugal = 0€
Mais mes principaux investissements sont bien en France (les biens immobiliers acquis)
Et la majeure partie de mes revenus, largement français également (les revenus locatifs des appartements en France, contre 0€ venant du Portugal)

Est-ce qu’il y a des cas ou une jurisprudence qui donne un avis sur cette question ?

xFFx a écrit :

Bonjour

J’ai une question par rapport à l’expatriation et notamment la notion de résident fiscal.

- vous avez en France le centre de vos intérêts économiques. Il s’agit du lieu de vos principaux investissements, du siège de vos affaires, du centre de vos activités professionnelles, ou le lieu d’où vous tirez la majeure partie de vos revenus.

C’est ce dernier point qui me pose problème.

En considérant que je sois rentier à ce moment là, et ait investi pas mal en immobilier locatif.
Donc je touche en revenu venant du Portugal = 0€
Mais mes principaux investissements sont bien en France (les biens immobiliers acquis)
Et la majeure partie de mes revenus, largement français également (les revenus locatifs des appartements en France, contre 0€ venant du Portugal)

Est-ce qu’il y a des cas ou une jurisprudence qui donne un avis sur cette question ?

J’étais dans une présentation d’une banque privée où on en parlait.
Cette mesure est typique pour éviter au propriétaire d’entreprise près des frontières de vivre en Suisse / Lux et être imposés plus faiblement.
Apres, je ne sais pas si cela vous concerne, en fonction de la manière dont vous détenez vos biens (direct, SCI, etc).

En regardant sur le site des impôts ici, je pense que votre cas risque la requalification, notamment car
- vous allez souvent en France administrer vos biens
- vous séjournez régulièrement avec votre famille sur place
- vous avez uns structure pour devenir vos biens qui est une société
- vous n’avez pas de revenus au Portugal

Le mieux est de se diriger vers un avocat fiscaliste bien-sûr.

Essayer de demander à TSSM comment il fait?

IH vous avez raison sur le fait que l’immobilier est habituellement taxé dans le pays où il se trouve, mais sans revenus portugais notables je pense que xFFX a de grands risques d’être considéré comme résident fiscal français s’il est contrôlé. Un exemple de jurisprudence concernant des retraités pas très ancrés au Sénégal ici.

Pour limiter le risque, la première chose est de liquider l’essentiel du patrimoine en France, et ça ne vaut pas forcément le coup. Par ailleurs garder un PEA en étant expatrié n’est pas forcément facile à gérer, on peut avoir à payer des impôts sur les dividendes perçus au fil de l’eau qui ne seront pas pris en compte si on ferme le PEA une fois revenu en France.

Pour votre première question non, on n’est pas assujetti à la CSG si on réside hors de France ou qu’on est assujetti à un système de sécurité sociale étranger. Un article sur le sujet ici, je ne retrouve plus la source Legifrance à la minute.

Il y a une exception pour la CSG sur les revenus immobiliers, le gouvernement a récemment joué sur l’affectation des recettes pour pouvoir continuer à prélever. Il y a toute une discussion sur la loi de finance correspondante quelque part sur ce site.

En ce qui concerne la CSG sur les dividendes, j’ai récemment essayé de récupérer les 17,2% sur un PFU Boursorama et Bourso m’a indiqué qu’ils étaient dans l’incapacité de me les rendre. Je n’ai pas encore eu de réponse des impôts après leur avoir posé la question par messagerie sécurisée, mais pense qu’il finira par se passer quelque chose : 12,8% de prélèvement forfaitaire, même pour un nombre restreint de contribuables, c’est trop beau pour durer…

Bonjour

Ok merci pour vos éclaircissements
oui si je décide de boucler mes valises, un passage par un avocat fiscaliste me semble obligatoire

C’est pas chercher à optimiser à tout prix (si je peux économiser un peu c’est bien, sinon ça va pas m’arracher un bras), si je dois payer des impôts en France c’est pas le problème mais j’ai du mal à comprendre la logique de leur système là.

Parce que certes si je "fais rien" au Portugal (dans le sens pas de revenus) et que j’ai tout mon patrimoine qui tourne en France et qui me procure mes revenus, le fisc français va venir me voir en me disant :
"Monsieur vous avez certes pas mis le pied en France de l’année, mais vous avez vécu et vous êtes peut être enrichis essentiellement sur des biens situés en France -> résident fiscal français"

ok c’est pas déconnant

Mais qu’est ce qui empêcherait alors le fisc portugais de venir de l’autre côté et me dire :
"Senhor, vous avez passé ~300 jours sur le sol portugais, vous avez vécu/loué avec votre femme et vous avez consommé au Portugal -> Vous payez vos impôts chez nous"

La démarche du fisc portugais me parait au moins aussi logique que celle du fisc français

…

Ceci dit c’est vrai que le déménagement c’est pas demain la veille, et pas forcément vers le Portugal d’ailleurs.

A réactualiser en temps voulu

D’ailleurs je sais pas si ça pourrait changer qqch, mais je possède déjà un NIF et un compte courant là bas que j’ai gardé (il n’y a pas grandchose dessus par contre)

Comme annoncé dans mon message du 1/03/2016, ca commence à sentir le roussi pour nos amis retraités français qui touchent des pensions du privé dans le régime RNH

Les Echos en parle ce matin

Tssm a écrit :

En faisant des recherches sur le Portugal, je n’avais pas vu les arrêts du Conseil d’Etat de septembre 2015 qui indique en gros qu’un traité fiscal peut être invoqué que par un assujetti EFFECTIF à l’impôt

Donc si vous êtes exonéré dans votre état de résidence (du fait RNH portugais par exemple), vous ne pouvez pas bénéficier de la convention fiscale car vous n’êtes plus considéré comme résident

Je ne sais pas où cela va nous mener, mais cela promet un beau "bordel" et des nuits agitées pour nos chers retraités français qui ont le statut RNH au Portugal

Sur la notion de résident, il juge ainsi que:

Landesärztekammer Hessen Versorgungswerk (LHV)

Conseil d’État, 9ème et 10ème ssr, 09/11/2015, 370054, Publié au recueil Lebon



les stipulations de l’article 2 de la convention franco-allemande citées ci-dessus doivent être interprétées conformément au sens ordinaire à attribuer à leurs termes, dans leur contexte et à la lumière de leur objet et de leur but ;
’il résulte des termes mêmes de ces stipulations, qui définissent le champ d’application de la convention, conformément à son objet principal qui est d’éviter les doubles impositions, que les personnes qui ne sont pas soumises à l’impôt en cause par la loi de l’Etat concerné à raison de leur statut ou de leur activité ne peuvent être regardées comme assujetties au sens de ces stipulations ;

d’ailleurs, le (4) de l’article 25 b de cette convention précise, s’agissant des organismes de placement collectif en valeurs mobilières, qu’ils peuvent bénéficier de certaines stipulations de celle-ci, alors même qu’ils ne seraient pas assujettis à un impôt visé à l’article 1er de la convention ;

dès lors, une personne exonérée d’impôt dans un Etat contractant à raison de son statut ou de son activité ne peut être regardée comme assujettie à cet impôt au sens du a) du 4 du (1) de l’article 2 de cette convention, ni, par voie de conséquence, comme résident de cet Etat pour l’application de la convention



Société Santander Pensiones SA EGFP

Conseil d’État, 9ème et 10ème ssr, 09/11/2015, 371132, Inédit au recueil Lebon

les stipulations de l’article 4 de la convention fiscale franco-espagnole citées ci-dessus doivent être interprétées conformément au sens ordinaire à attribuer à leurs termes, dans leur contexte et à la lumière de leur objet et de leur but ;

’il résulte des termes mêmes de ces stipulations, qui définissent le champ d’application de la convention, conformément à son objet principal qui est d’éviter les doubles impositions, que les personnes qui ne sont pas soumises à l’impôt en cause par la loi de l’Etat concerné à raison de leur statut ou de leur activité ne peuvent être regardées comme assujetties au sens de ces stipulations ;

d’ailleurs, le a de l’article 9 du protocole annexé à cette convention précise que, s’agissant des organismes de placement collectif en valeurs mobilières, ils peuvent bénéficier de certaines stipulations de celle-ci, alors même qu’ils ne seraient pas assujettis à un impôt visé à l’article 2 de la convention ;

dès lors, une personne exonérée d’impôt dans un Etat contractant à raison de son statut ou de son activité ne peut être regardée comme assujettie à cet impôt au sens du 1 de l’article 4 de cette convention, ni, par voie de conséquence, comme résident de cet Etat ;

il suit de là que la cour a commis une erreur de droit en jugeant que la circonstance que les fonds de pension espagnols soient soumis à l’impôt sur les sociétés espagnol à un taux égal à zéro n’était pas de nature à leur faire perdre la qualité d’assujetti à l’impôt au sens de la convention franco-espagnole ;

sissi a écrit :

Les expats RNH autour de moi au Portugal se sont fait des revenus imposables au Portugal soit de location soit de Plus-Values mobilières (taxees a 28% flat) pour justement avoir des revenus locaux.

Bonjour Sissi,
Etes-vous certaine de la taxation des plus-values sur valeurs mobilières des NRH?

En m’intéressant au sujet je suis tombé sur différentes sources indiquant le contraire:
ici
et aussi
ici

Du coup j’ai un doute. Qui dit vrai?

Je doute de l’existence d’une taxe sur les PV réalisées sur les valeurs mobilières, et les deux sources citées vont justement dans ce sens. (c’est bien pour ça que je les cite!)

On atteint des niveaux de subtilité stratosphériques, et c’est à se demander, comme toujours, si ceux qui ont pondu ça ont conscience que d’autres vont devoir le lire et le comprendre.

Quoi qu’il en soit, dans la phrase que vous citez, les pv sont rangées dans la catégories "non taxable", au même titre que les dividendes et avec les mêmes réserves. Quelle nuance y décelez-vous, qui expliquerait une différence entre les deux types de revenus?

Et si ma mémoire est bonne ils ont quelques 60 pays sur la liste "noire"
D’ailleurs il me semble que les taxes sont a 35% au lieu de 28% sur ces pays la…

Zebonder ca doit toucher nos preferentielles Monaco, Marshall Islands etc ?

Et aussi possiblement les coupons d’obligations issues aux Caymans d’après ma fiscaliste…

EDIT: j’ai trouve la liste "noire" 2017 sur le lien Belion Partners donne par Zebonder (merci!)
http://www.belionpartners.com/uploads/1 … cklist.pdf

Dernière modification par sissi (03/12/2018 00h13)

ZeBonder a écrit :

Dans tous les cas, le RNH s’étudie en détail avec un professionnel de la fiscalité Portugaise, ça ne se passe pas comme dans les reportages télés

Vous êtes trop aimable. Mais rassurez-moi si j’ai envie de creuser le sujet sur internet, j’ai le droit?

Et si sur internet je trouve des écrits d’avocats sur deux sites différents, français pour l’un, portugais pour l’autre, qui semblent indiquer le contraire de ce qui a plusieurs fois été affirmé ici-même, est-il envisageable de le signaler et de demander son avis au forum?

Et enfin, si ces avocats sont capables d’écrire que les PV ne sont pas taxées, sous certaines conditions qui selon vous ne sont jamais respectées, c’est à dire que très concrètement ils diffuseraient de fausses informations en toute connaissance de cause, pourquoi faudrait-il croire que leur conseil payant sera plus fiable?

Yonz

Perso j’ai consulte par ma banque privée et sur place dans un cabinet avec excellente réputation. Si on pose beaucoup de questions on peut décortiquer un peu…  mais la fameuse phrase  "à condition qu’ils soient susceptibles d’être imposés dans l’Etat de la source. Il n’est donc pas nécessaire que ces revenus soient effectivement taxés à l’étranger, mais seulement qu’ils puissent l’être." qu’ils m’ont cite les 2  (pour vendre leurs services?) mais ete incapables d’élaborer…. et quand j’ai insiste … oui bon c’est 28% sur les P-V.
Clairement les divis sont soumis a retenue dans l’état source mais les P-V ne sont jamais taxées a la source …

Perso je prefere de loin verifier avec les RNH que je connais qui sont IH (comme j’y vis quelques mois/an je rencontre pas mal d’expats de tous pays aux restos etc)
Ca a l’avantage d’être du vécu!
Vous trouverez aussi des feedbacks de gens RNH sur les sites expats comme Britishexpats ou autres.

Si vous aimez surfer vous trouverez beaucoup des articles sur le net mais qui ne donnent que des infos de base…la plupart veulent vous vendre des services, de l’immobilier etc…

Le processus pour devenir RNH est tres simple car il se fait sur le net. Plus besoin d’avocat ou d’intermédiaire pour ca. Les comptables sur place ne sont pas chers pour faire la déclaration.
Perso j’ai adore le pays la premiere fois que j’y suis allee il y a 25 ans… J"aime les gens, le rythme de vie et le climat qui me réussit bien.
Mais de temps en temps j’aimerais pouvoir aller a un gros supermarché français!