Comment optimiser les frais de "véhicule" lors du démarrage d'une société ?

Barbapapa a écrit :

La légalité de la solution b) (IK alors que sans bulletin de salaire durant 2 ans)

Bonjour, des "bulletins de salaire"n’ont rien à voir dans ce scénario, a priori parfaitement légal. Ce sera la société qui vous verse des IK à vous personne physique: Ce sera une charge déductible pour la société et une somme non soumis à cotisations sociales ou IR de votre coté (c’est supposé être un remboursement de dépenses, pas un revenu). Ces IK ne seront pas une déduction sur votre déclaration d’impôt, si c’est ce que vous aviez en tête en faisant référence aux bulletins de salaire. Vous pouvez bien en outre vous faire rembourser vos frais de déplacement tout en n’étant pas payé autrement. Tant qu’ils sont réels et justifiables, normalement, ça devrait être bon (de ce que j’en comprends, en tout cas. Les conseils d’un forum internet, miens compris, valant parfois ce qu’ils valent).

Je suppose que la meilleure solution pour choisir est de sortir Excel et de faire une simulation des différents scénarios en fonction d’hypothèses (qui seront effectivement des hypothèses, vu que vous ne maîtrisez pas totalement les coûts d’entretien réels, ou si la voiture vous lâche, etc.).

Si vous voulez du plus "sûr" au niveau des coûts futurs, il y a effectivement la solution soulevée par Gimli: Location longue durée/leasing avec entretien inclus. Ca devrait revenir un peu plus cher (enfin, tout dépend de ce qu’il se passe), mais vous savez à l’avance ce que ça coûtera, pépins potentiels compris.

Première fois que j’entends parler d’une limitation kilométrique pour un dirigeant…fort peu probable !

Pour votre choix, vous en occultez un qui est pourtant le plus rationnel bien que pas le plus confortable :

Un VU occasion diesel type twingo 2 ou Clio 3: j’achete pour ma part pour mes itinérants des twingo2 diesel 75cv clim et  régulateur a 3ke HT avec 30 a 50000 km au compteur : vous la revendrez à peine moins cher un an après même avec un gros kilométrage.

Si vous optez pour un vP , vous devrez payer un avantage en nature (sauf ik)…

La LLD sans bilan, aucune chance …si cette formule est très la mode depuis des années, pas d’investissement, passage en charges, elle inclue des services d’entretien qui la rendent peu attractive pour celui qui se creuse un peu la tête..

N’oubliez jamais que la bagnole reste le premier point d’interet des contrôleurs URSSAF (la frustration sans doute !)

Barbapapa a écrit :

Je m’interrogeai plutôt sur le caractère imposable de ces IK, ainsi que sur l’interprétation possible par les services de l’état d’une rémunération déguisée sur la durée de versement des ARE.

Dans le principe, IK = pas imposable et pas de "rémunération déguisée" là-dedans. Maintenant, ça peut bien l’être (IK "inventées", ou gonflées, ou déplacements perso comptés comme pros, etc…). Le problème  de tous ces "services" est qu’ils ont de toute façon une fâcheuse tendance à vouloir "faire du chiffre" à la base, et à remettre en cause/question tout ce que vous pouvez bien raconter/déclarer. Ce qui est fortement désagréable quand vous êtes de parfaite bonne foi. Mais c’est un autre sujet. Le risque existe, même celui qu’ils soutiennent une version ne correspondant pas à la réalité. C’est quelque part leur "boulot" de tous les jours. Je trouve clairement cela hautement malheureux. Et il est vrai que comme Serenitis le dit, la voiture est toujours un point délicat et casse gueule, presque quoi que vous fassiez: Soit on vous accuse d’utiliser le véhicule pro à titre perso et de ne pas déclarer assez d’avantage en nature, soit de gonfler les IKs. Il y a toujours matière a essayer de vous coincer sur le sujet. En tout cas, c’est ce qui a tendance à se passer dans la réalité.

Il est vrai que votre comparaison est compliquée, vu que vous comparez des choses difficilement comparables (véhicule neuf contre occasion). Vous pourriez aussi partir sur un véhicule pro occasion, comme mentionné par Serenitis, mais vous aurez alors moins de choix, il faudrait acheter auprès de sociétés vendant avec une facture comportant de la TVA déductible. Mais c’est faisable.

Plus le véhicule est récent (idéalement neuf), plus l’entretien est effectivement prévisible. Quand il devient âgé et/ou avec pas mal de kms, ça devient de plus en plus aléatoire.

Je ne sais PAS pour une éventuelle limitation des IKs. Je ne crois pas. Il est vrai que j’ai l’impression que le barème des IKs est généralement vu comme relativement "généreux", d’où éventuellement la différence importante (11K vs 19K) sur laquelle vous tombez. Ce point est (fiscalement et niveau cotisations sociales) avantageux pour vous, mais il faudrait surtout que vous compariez votre coût de revient perso aux 11K. Le montant des IKs n’est réellement quelque part qu’un problème fiscal/de cotisation sociales (dans une optique où vous êtes actionnaire unique, ce qui je suppose est le cas).

Juste une note:

Barbapapa a écrit :

Je tends à privilégier la solution 2 car elle permet de mettre une charge « modulable » à l’entreprise

Que voulez-vous dire ? Réduire le montant des IKs que la société aurait à vous payer si elle ne fait pas assez de résultat ? Vous n’avez pas d’intérêt réel à faire ça, la société peut bien être en perte, ça vous permettra de répercuter la perte sur les années suivantes. Que la société ne puisse éventuellement pas vous verser l’argent, OK. Elle vous le devra pour plus tard, quand elle le pourra. Mais déclarer moins d’IKs ne semble pas "malin". A moins de vouloir absolument présenter un résultat qui ne serait pas en perte.

Dans l’absolu, à véhicule identique, un achat de véhicule utilitaire au niveau de la société est logiquement plus intéressant pour la déductibilité de la TVA. Les IKs sont généralement favorisées par les gens qui veulent un véhicule de "tourisme". Je ne suis plus du tout à jour dans le domaine, mais il y avait une taxe sur les dits véhicules, la "TVTS" (Taxe sur les véhicules de tourisme pour les sociétés ?), assez salée. Donc les gens préféraient acheter le véhicule en privé et percevoir des IKs pour que la société n’ait pas à payer la TVTS. Mais il y avait des histoires que la TVTS devenait quand même exigible dans certaines situations ? Je ne sais pas trop, ce ne sont que de lointains souvenirs. Mais est-ce que l’histoire de plus de 36.000 kms pourrait avoir un rapport avec ça ?

Ou alors la solution des IKs peut vous arranger parce que le montant des IKs est sensiblement plus élevé que le coût réel que vous supportez perso. C’est un point éventuellement valide (mais vous "perdez" la TVA dans ce cas). Ne vous cassez sans doute pas trop la tête sur des calculs d’apothicaires à ce niveau (on est nombreux à être passé par là à la création d’une entreprise, pour s’apercevoir ensuite du relativement futile de la chose). Faites les calculs dans les grandes lignes et réfléchissez à ce qui est le plus important pour vous et ce que vous souhaitez privilégier.

Concernant la tvts pour un vp, il faut regarder la mention v7 de la carte grise :

schématiquement (on va faire simple, même si pas rigoureusement exact) :

2€ du gramme jusque 90 grammes, soit 200€ pour une clio de 90cv

4€ de 91 à119 grammes, soit 500€ pour une bmw 316d

5.5 de 120 à 139 grammes, soit 800€ max pour une A6 V6TDI de 218 cv

Gardez à l’esprit que la TVS est une charge non récupérable, c’est donc la double peine fiscale !

Si vous prenez un VU, il vous faut bien sûr une facture pour récupérer la TVA , vous récupérerez également toute la tva sur le gazole et l’entretien relatif.

Sur un VP, un reçu d’achat d’un particulier peut convenir, car pas de tva récupérable, votre entretien sera une charge TTC, et vous récupérerez seulement 80% de la TVA sur le gazole.

Pour débuter en limitant les coûts, la clio 3 reste le véhicule du meilleurs compromis en occasion dans sa version 90cv (moteur de la clio 4) avec 89 grammes : le niveau de confort s’avère excellent même pour un gros rouleur et sa revente est facile. Cerise sur le gâteau, si vous prenez un VP de 5 ans et plus, son avantage en nature est réduit en valeur.

La décôte restant le principal facteur de coût de revient, il est sûr qu’un achat d’occasion revient beaucoup moins cher que du neuf.

Sinon, sur de belles berlines, il reste possible de rouler peu cher en occasion également en visant par exemple un véhicule de 5 ans peu kilométré que vous revendrez peu ou prou le même prix un an et 50000 kilomètres plus tard : se posera alors la question de sa réintégration fiscale puisqu’en revendant au dessus de la valeur amortie, vous réaliserez une plus value à déclarer en résultat financier.

En tout état de cause, la LLD est une solution facilitante car plus accessible financièrement, mais surtout beaucoup plus coûteuse dans les faits qu’un achat-revente pour celui qui veut bien s’en donner la peine !

Mevo a écrit :

Que voulez-vous dire ? Réduire le montant des IKs que la société aurait à vous payer si elle ne fait pas assez de résultat ?

C’était dans ce sens que je trouvais le principe interressant meme si j’ai compris par vos propos que ce n’était pas l’"optimum économique" à faire, ça présente l’avantage d’etre décideur jusqu’à la fin.

Mevo a écrit :

Faites les calculs dans les grandes lignes et réfléchissez à ce qui est le plus important pour vous et ce que vous souhaitez privilégier.

Je vais rester sur ma premiere impression/résultats sur une solution b) [IK] étant donné que le raisonnement à l’inverse ne prouve pas l’optimum de la solution a).

De plus au démarrage, l’acces au crédit est plus facile sur la courte periode ou je suis salarié [crédit perso] que en créateur d’entreprise pour un crédit de l’entreprise.

Le crédit pour l’entreprise permettra de financer du materiel de production.

JR a écrit :

Un de mes anciens patron disait toujours: Le véhicule c’est l’image de la société que l’on reflète a nos clients.
Car ma voiture était toujours sale et j’ai pris conscience plus tard de l’importance de cette phrase.

Merci JR, je vous rejoints totalement sur l’ensemble de votre message.
Un moteur 1600, 120 cv est suffisant pour satisfaire mon optimum (confort/cout) au démarrage.

serenitis a écrit :

Pour débuter en limitant les coûts, la clio 3 reste le véhicule du meilleurs compromis en occasion dans sa version 90cv (moteur de la clio 4) avec 89 grammes : le niveau de confort s’avère excellent même pour un gros rouleur et sa revente est facile. Cerise sur le gâteau, si vous prenez un VP de 5 ans et plus, son avantage en nature est réduit en valeur.

Cette catégorie de véhicule est effectivement l’optimum économique.

Pour le paiement de la TVS, étant donné de l’abattement de 15 ke, je ne serai pas concerné au démarrage puisqu’étant seul. Il faut commencer a avoir une certaine flotte pour y etre concerné.

serenitis a écrit :

Un des montages les plus tordus et efficace que j’ai vu pour contourner sans être trop vite repéré consiste à louer depuis l’étranger (Sixt allemagne moins cher qu’en France par exemple) …depuis 2018, les flash reviennent à l’utilisateur avec les points également… celui qui louait une petite flotte de VU arrivait à faire passer une berline dans la facture groupée …et récupérait la TVA et sans TVTS)

Remarquable ! mais j’espere avoir mieux a faire avant d’en arriver à pouvoir imaginer des montages de ce type, que je ne ferai pas.

serenitis a écrit :

La fausse bonne idée est de prendre un VP qu’on transforme en VU (suppression places arrières etc..), pour mieux le revendre à l’issue, une connaissance s’est fait redresser sa flotte…

Bonjour serenitis,

Pouvez-vous préciser cette phrase et le souci rencontré par votre connaissance ? Merci.

serenitis a écrit :

Pour être conforme, la carte grise doit comporter la mention camionnette  deriv  vp (la puissance fiscale n’est pas la même si on a un doute..)

Oui, enfin, il y a eu une erreur effective sur ce coup là. Les véhicule modifiés en VU voient normalement leur carte grise ensuite changée. Par une demande en ce sens et un "passage aux mines", je crois. S’il a fait la modif sans le changement de carte grise, c’est un problème.

Mais peut-être l’avait-il même fait "exprès". Je comprends le raisonnement pour pouvoir faire le changement dans l’autre sens sans avoir à remodifier la carte grise. La moralité est que la modification physique seule ne suffit pas.

goldfinger a écrit :

Je choisi donc des véhicules en déficit de kilométrage, qui ont par exemple 3 ans (ou 4) et que 30000 km au lieu de 60000 km, de marque allemande (de préférence) et je la revends en comblant ce déficit et en la revendant à 100000 km.

Je partais du même principe, a ceci près que je cherchai plutôt une française (moins tape à l’œil) et un moteur intermédiaire qui ne consommait pas trop (120 cv = 5,5 l/100 km).
J’ai trouvé une voiture française correspondant à ces critères, 3 ans et 25 000 km. Je pensais m’en séparer pour un usage pro à 150 000 km et la garder en perso ou la revendre ou en reprise, ça sera dans 2 ans j’ai le temps d’y réfléchir encore.

Les allemandes sont un choix excellent, c’est clair, pour les raisons que vous avez cité : fiabilité, confort, revente (a 500000 km toutes options, on peut les revendre à 15000€ ! ),…elles ont le défaut de leurs qualités, elles attirent la jalousie et je suis plutôt adepte de l’adage, vivons heureux, vivons caché…

D’un point de vue business,  il me semble important de rester en cohérence avec le milieu dans lequel on traite les affaires.

Une voiture française dans la finance, ou autre milieu, ne sera pas forcement le choix le plus adapté, de même qu’une allemande dans un business agricole non plus.
Vous aurez compris que mon business ne sera pas dans la finance !

MAJ : Selon mes calculs, la différence entre la solution a) et la solution b) serait de l’ordre de 2500 €/an a l’avantage de la solution b), elle tend a se réduire si le cout de la solution a) est optimisé comme le propose serenitis.

Cette différence, cout supporté par la solution a), peut se traduire par la tranquillité de ne pas faire de consignation journalière de ses déplacements et etre a l’abri des contrôles de l’Etat sur le poste "véhicule", contrairement à la solution b).

Dernière modification par Barbapapa (16/09/2018 00h40)

serenitis a écrit :

Comme à la revente les vu sont moins cotés que les vp, il a acheté en vp et fait poser le kit transformation au garage (démontage sièges et ceintures arrières, planche séparation cache bagages, etc…)

Comme physiquement, on pouvait alors constater que son vu était devenu vp, il a récupére les tva en tant que tels…

3 ans après, alors qu’il allait faire l’operation inverse avant la revente, visite du fisc et redressement sur les 3 ans ..

Pour être conforme, la carte grise doit comporter la mention camionnette  deriv  vp (la puissance fiscale n’est pas la même si on a un doute..)

OK, je comprends mieux. En effet, si on veut transformer un VP en VU, il faut faire les choses dans les règles de l’art : kit transformation, modification de la carte grise et revente (en VU ou VP réhabilité) de la voiture par la société. Cette façon de procéder est assez banale. Mais, si on sort du cadre légal, il y a moyen de s’enrichir sur le dos de sa société; d’où l’attention particulière du FISC.

serenitis a écrit :

Idem, un bon plan qui est fini : crédit bail par la société puis levée de l’option d’achat par un tiers (au hasard le gérant..) suivie de revente a un tiers dans la foulée sans carte grise intermédiaire. : depuis fin 2016, verboten !

Bien ficelée, une  Telle opération permettait de faire 5 ke mini voire beaucoup plus selon le type de voiture et net de toutes les joyeusetés plus value IR etc….

C’est dommage car c’est que j’envisageais de faire… Qu’est-ce qui empêche de vendre à soi un VU ? Notre société nous vend la voiture au prix de l’argus (minoré hein…) et libre à nous de la revendre (ou pas). Je ne vois pas ce que le FISC pourrait contester, légalement parlant ?