La numismatique/scripophilie : collection de pièces, billets et anciens titres boursiers…

Pour les pièces en argent (onces modernes), les meilleurs prix se trouvent chez les vendeurs allemands. Un comparateur de prix :
http://www.silber-investor.de/index.php

Quand vous avez trouvé le marchand qui vous convient, bien vérifier qu’il expédie à l’étranger (versand) et avec quels frais de port (versandkosten). On paie par virement SEPA (ça ne coûte rien). Attention, cliquer sur "kaufen" vous contraint à acheter. D’après la loi allemande, sur de telles marchandises, il n’y a pas de délai de rétractation. Ne faites donc pas une simulation d’achat "juste pour voir", le vendeur pourrait vous contraindre à payer. Compte tenu des aléas sur le transport, je recommande de limiter chaque commande à un montant raisonnable.
La plupart de ces boutiques sont très sérieuses. Si vous devez échanger par mail avec eux, faites-le en anglais.

Shakaiolos, je ne saurais que vous conseiller de réfléchir avant de vous lancer dans l’aventure.

Vous n’avez pas l’air de trop savoir pourquoi vous vous lancez dans l’argent.

Vous souhaitiez pièces anciennes et histoire. En un post, vous êtes convaincu d’acheter des pièces modernes et sans histoire.

Vous souhaitez acheter de l’or . et juste parce que c’est trop cher (cela ne veut rien dire…),vous achetez de l’argent. Ces deux investissement n’ont pourtant rien à voir.

Pire, vous misez sur une montée, juste parce que le cours est déjà monté. Erreur classique du débutant.

Si malgré tout vous persistiez dans votre idée, voici quelques remarques:

-Pourquoi acheter des pièces ? et ne pas passer par la bourse  par exemple ? Vous rendez vous compte que si vous achetez certaines pièces et notamment, notamment celles citées dans les posts précédents, vous achetez des pièces à 18 euros ou 16 euros alors que le cours de l’argent est de 13 euros. Vous subissez donc en quelque sorte en volontairement un krach en quelques secondes rien qu’en achetant des pièces.

-Quelles pièces choisir ? à mon avis oubliez les Maple Leaf et autres pièces modernes. Elles sont, contrairement à ce qui a été dit plus haut, beaucoup moins populaire en France que des pièces tels que les 50 Hercule ou les 10 F Hercule.  Elles sont vendues beaucoup plus chers que le cours de l’argent, alors qu’en cherchant bien , il est encore possible de trouver des pièces 50F Hercule au cours, même si c’est de plus en plus difficile tant la demande est forte par rapport à l’offre. De plus les pièces modernes sont vendus de manière quasi illimité avec de nouvelles productions chaque année. Enfin les pièces modernes sont plus fragiles , l’argent ayant besoin d’etre associé à d’autres métaux pour être très solide. C’est bien pour cela que les pièces anciennes ne sont pas à 99% en argent.

De manière générale, visez des 10F/50F Hercule ou pièces modernes vendus au prix du cours de l’argent. Sinon vous payez trop cher. Autrement dit, il faut être un minimum passionné et faire de nombreuses boutiques pour payer de l’argent au prix de l’argent. . Je l’étais à l’époque, mais maintenant je me dis que ça ne valait pas vraiment le coup. A vous de voir !

Shakaiolos a écrit :

Que pensez-vous de l’investissement dans les pièces anciennes et plus particulièrement dans les pièces en argent ?

J’aime à croire que l’argent ne peut qu’être amené à évoluer dans le bon sens et comme il est encore abordable, je pensais que cela pourrait être une idée.

Les cotations étant ce qu’elles sont, je comptais partir sur des pièces plus classiques "Louis Philippe, 10 et 20 francs Turin,…) en les achetant au poids.

Personnellement je vous ai conseillé les maple leaf car j’ai eu un sursaut d’horreur en lisant "20 francs Turin" : ces monnaies ne comportent que 68% d’argent et sont assez illiquides, à part trouver un autre particulier "pigeon". Les maple leaf ont l’avantage d’être un produit bien connu, standard et tout à fait dénué de charme : on n’a aucun scrupule à s’en séparer le moment venu. Et ce très facilement : n’importe quel dealer dans le monde vous les reprendra à un prix décent, et en grande quantité. Ce choix est optimal pour un "gold bug débutant", une personne qui a minima considère l’or et l’argent comme des "valeurs sûres" et potentiellement questionne la viabilité de nos devises modernes comme réserve de valeur. L’achat de bullion satisfait alors la recherche d’un medium physique, rassurant, afin de préserver son bas de laine, et ne nécessite pas d’apprendre à différencier visuellement l’argent du cupro-nickel ou détecter une fausse monnaie.

Les 50 Francs correspondent à un profil "gold bug old school", qui va gérer son tas d’or avec des transactions de la main à la main et sait reconnaître visuellement si une monnaie est de bon aloi. La liquidité est aussi bien moindre : si vous voulez écouler vos monnaies, vous devrez trouver d’autres particuliers amateurs et probablement faire de plus petites transactions. C’est une bonne option si vous êtes sûr de vous et comptez rester en France.

Après, on tombe dans le domaine de la collection : dès qu’on achète des monnaies un peu anciennes, un premium numismatique tend à apparaître même pour les monnaies les moins excitantes, et on ne suit plus vraiment fidèlement le cours de l’argent papier.

Si vous ne vous reconnaissez dans aucune de ces 3 catégories, je ne sais pas trop pourquoi vous vous encombrez d’argent physique : le plus simple serait d’acheter XAG ou une mine d’argent respectable.

@BNH : désolé que ma remarque sur les Turins vous ait froissé, j’ai effectivement été excessif. Mais pourriez-vous donner votre point de vue sur l’avantage de ces monnaies ? La prime négative associée aux Turins (et semeuses d’ailleurs) me paraît justifiée (donc pas vraiment un discount) face aux coûts de fonte pour recueillir leur contenu précieux en bout de chaîne. Après un rapide google, voici une estimation :

orgent - forum-gold.fr a écrit :

J’ai trouvé un fondeur affineur sur Paris : société « Anciens Etablissements Berger S.A. », au 36 Bd de la Bastille.
Je leur ai posé la question suivante : « Combien coute la fonte de pièces d’argent de type Turin, avec affinage pour obtention d’un lingot de 1kg estampillé 999 ? »
Voici la réponse, avec les diverses étapes du processus :
1/ Fonte : 50 euros (par kilo de fin je crois)
2/ Test pour vérifier : 48 euros
3/ Affinage : 15 euros par kg de matière brute soit 22.5 euros dans le cas de Turin. Après cette étape, on obtient de la grenaille.
4/ refonte : 50 euros
5/ retest pour avoir le poinçon 999 accrédité Banque de France.
Soit au total 218 euros. Elle m’a dit qu’il valait mieux que je garde mes pièces, ou encore que je m’arrête après l’étape 3, ce qui est sans doute valable pour un bijoutier, mais pas pour la thésaurisation. Qui voudrait mon kilo de grenaille ?

Le lingot d’argent pur est actuellement à environ 560€ le kg…

Edit : au sujet des Hercules : comme elles sont vraiment limitées au marché Français, je ne les considère pas équivalentes à un Silver Eagle, ou un Maple Leaf qui sera accepté partout dans le monde. C’est un aspect qui peut être important pour la personne qui se lance dans les métaux précieux, vu que cette démarche implique généralement une certain degré de méfiance envers la devise/économie locale en filigrane !

En cas de crise ça n’est certainement pas de l’argent qu’il faut avoir, mais de l’or.

Comme on dit l’or est le métal des pessimistes, l’argent celui des optimistes.

Il faut clairement avoir de l’Hercule si on veut la pièce la plus liquide.et surtout la plus proche du prix réel de l’argent aussi bien à l’achat que la revente en France.

Acheter une pièce de type Maple c’est déjà connaître une crise avant qu’elle n’ait vraiment commencé tant le prix d’achat est élevé par rapport aux cours, sauf rare exception.

doubletrouble a écrit :

Stocker des cigarettes et de l’alcool fort, des médicaments ou même de l’essence pour ceux qui ont beaucoup de place, me paraîtrait plus pertinent si c’est la situation envisagée.

Les cigarettes sèchent, les médicaments périment, l’essence s’abîme rapidement. Il n’y a que l’alcool fort qui est durable, dans votre liste. A noter : l’alcool fort se stocke au frais et dans le noir (comme le vin), mais DEBOUT contrairement au vin. Le liquide ne doit pas toucher le bouchon car la force de l’alcool dégrade les bouchons.

Pour toute personne qui envisage sérieusement de faire des stocks de marchandises "troquables en cas de crise", réfléchissez encore plus sérieusement à ne choisir que des choses qui ne se dégradent pas et ne subissent pas non plus d’obsolescence.

Les survivalistes et preppers américains adorent faire des stocks, et ce n’est pas nouveau (depuis au moins les années 60 et les pionniers du survivalisme). Un épisode "récent" de cette manie stockeuse est le fameux Y2K bug (bug de l’an 2000). On trouvait alors des listes des "100 choses à avoir pour survivre au Y2K". Lisez une telle liste sous l’angle que j’ai indiqué. Vous allez réaliser que non seulement acquérir tous les items listés est ruineux (peut-être 10000 ou 20000 $), mais qu’il est probable qu’aujourd’hui, 99% des items de la liste sont moisis, pourris, rouillés, obsolètes, ou dégradés d’une autre façon par le temps.

Comme moyen de gaspiller son argent, on ne trouve guère mieux.

@Bernard2k : effectivement les preppers engloutissent des sommes d’argent considérables dans ce qui semble être un hobby assez innoffensif permettant de gérer un problème d’anxiété. Les scènes numismatiques US et preppers ayant une intersection non négligeable, je vois souvent des posts de survivalistes sur les forums étrangers que je côtoie. Vous avez tout à fait raison au sujet de la péremption de ces objets, et la solution apportée vous scandalisera encore plus : ils font une rotation des stocks (d’un autre côté, la rotation du stock d’alcool n’est pas forcément désagréable ? ). A noter, aux US ils stockent aussi des rations militaires, et bien sûr des munitions en grande quantité (ce qui n’est probablement pas possible ici).

Mon degré de préparation se résume à des bougies et allumettes en cas de panne d’électricité…

Edit a écrit :

@Neo45 : la probabilité est effectivement négligeable, mais j’avoue que lorsque j’ai chiné quelques objets en or "portables" (lunettes, stylos plume de collection), je n’ai pu m’empêcher d’avoir une espèce de satisfaction paranoiaque à l’idée que c’est le genre d’objets de valeurs qu’on peut emporter discrètement avec soi en cas de "shit hit the fan", comme ils disent là bas.

doubletrouble a écrit :

Mon degré de préparation se résume à des bougies et allumettes en cas de panne d’électricité…

Une boite de conserve vide, un peu d’huile et un bout de sopalin suffisent

Bonjour !

Je suis effaré !  Je viens de voir qu’ Aliexpress vendait des milliers de fausses monnaies, alors qu’il est très rarement précisé qu’il s’agissait de copies ou de répliques. Exemple.
Je savais déjà que cela existait, mais je n’imaginais pas une telle ampleur.

Et, vu les prix (on voit même des prix par quantités), je soupçonne que des petits malins en achètent pour revendre sur LeBonCoin, eBay, Delcampe ou autres sites Internet.

Même ForgeryNetwork - The largest Fakes database  HomePage semble dépassé par une telle production.

Re !

@DoubleTrouble, une solution est peut-être d’acheter de véritables fausses pièces, plus ou moins marrantes.

Ainsi, en ces temps de Brexit, je viens d’apprendre que la Russie faisait partie de la Zone-Euro :
                     
                      (pièce russe de 1 euro)

Je crains fort qu’il ne soit pas possible d’écouler ce genre de pièce, et d’être forcé de les collectionner (rappel : je n’en ai pas…)

Philosophiquement, on peut aussi s’interroger sur la qualification de cette pièce : fausse ou originale ?  Comme elle n’existe pas dans la réalité, ce n’est pas une réplique, mais une oeuvre artistique originale. À moins que l’intention de tromper ne transparaisse.

.

[Edit] pour ceux que ça intéressait, il y a, ce soir, une conférence sur les fausses monnaies antiques, à La-Bégude-de-Mazenc (26), par un spécialiste des grecques(*) antiques 

(*) je ne parle pas des options, hein !  ;o)))

@Bernard2k : à mon sens, un amateur dont l’oeil n’est pas éduqué n’a plus aucune chance. Les nouveaux faux étant frappés en argent monétaire, les tests du tintement et de l’aimant sont inutiles. Un examen visuel superficiel à l’oeil nu ne révèlera plus non plus de problèmes évidents comme pouvaient l’être les "bulles" et surfaces rugueuses sur les faux coulés, ou les faiblesses sur les points hauts des faux par transfert.

Quant aux fausses monnaies en or, vous avez raison : si on a la monnaie en main, les problèmes liés à l’impossibilité économiques de faire des faux en or (quoique, ça existe pour certains types rares et chers) permettent encore à l’amateur éclairé de détecter les faux de manière traditionnelle.

Le problème pour l’or, c’est ça (tout en bas de la page liée par @M07) :
2010 pièce de tungstène plaqué 1.5 grammes. 999 or fin Afrique Du Sud krugerrand classés PF70 1 troy Oz. en cas origanl dans Non-monnaie Pièces de Maison & Jardin sur AliExpress.com | Alibaba Group

L’amateur achètera la monnaie sous (fausse) coque sans pouvoir vérifier son poids ou la faire tinter. L’apparence plus vraie que nature est très dangereuse, bien plus que les Morgan dollars en argent vendus 30€ plus haut sur la même page.

@Bernard2k : oui bien sûr, les faux grossiers des années passées continuent de circuler en parallèle des faux modernes (introduits en quantités bien moindres).

Le risque justement c’est que l’amateur confiant dans sa capacité à détecter les "habituels" faux grossiers et pas forcément au courant de l’avancée technique de ces dernières années se montre trop indulgent envers les faux modernes, qui ont souvent l’apparence au premier coup d’oeil d’une monnaie authentique nettoyée. A noter, celà devient de moins en moins vrai au fur et à mesure que les faussaires perfectionnent le vieillissement artificiel, qui reste un art plus qu’une technique.

Je ne saurais pas estimer la proportion de faux modernes, qui varie énormément suivant le type de monnaie. Mais la nouveauté c’est que même des secteurs de collection a priori relativement épargnés jusqu’ici commencent à être touchés. Il faut donc redoubler de vigilance, y compris envers les monnaies certifiées (avec la présence de faux certifiés et de faux sous fausse coque sur le marché).

Bonsoir,

Appel aux collectionneurs de pièces argent svp : j’ai acquis pour une bouchée de pain via Le Bon Coin un lot de pièces argent diverses, dans lequel figure un "5 francs suisse HELVETIA ASSISE 1851 A". J’ai un doute sur la véracité de cette pièce et j’aimerais l’avis de connaisseurs svp.

Poids : 24,05 g contre 25g en standard selon Numista (écart important)
Ne réagit pas à mon aimant (bon signe).
Mais ce qui m’étonne le plus c’est la tranche (partie basse la photo) totalement lisse. Numista dit "tranche striée".


Un grand merci par avance pour toute aide pour authentifier cette pièce.

bonne soirée.