La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment…

De bons arguments GBL, mais je relativiserais celui de la longévité.

L’espérance de vie est de 85 ans en France pour les femmes en 2010 et 78 ans pour les hommes.

Mais l’espérance de vie sans incapacité est respectivement de 64 ans et 62 ans.

Source : L’espérance de vie en bonne santé baisse légèrement en France - Le Point

GoodbyLenine a écrit :

Quelles entreprises en tireront des bénéfices et lesquelles vont lentement s’écrouler ?   
Autrement dit, les entreprises qui vendent surtout aux "âgés" (par ex : Orpea, les pharma, Essilor, Audika,…) seront-elles favorisées, ou pas ? Pas facile à évaluer, avec des arguments, mais je n’ai pas l’impression qu’elles s’acheminent vers un lent écroulement.

C’est joliment dit ! :-)

GoodbyLenine a écrit :

Et notamment fiscalité des retraites et du capital versus le travail. Sans parler des frais de santé qui vont eux aussi être supportés par cette génération à la fois moins riche et plus endettée ! (j’espère que tlm sait sur ce forum que quasiment 50 % de toutes les dépenses de la Sécu sont le fait du 4ème âge… imaginez avec un plus gros % de la population…).

Absolument. Je l’avais dit dans un autre post, le "pb" des dépenses de santé est plus "inquiétant" que celui des retraites, car non seulement nous avons le déséquilibre Actifs/Retraités, mais en plus nous avons le caractère exponentiel des dépenses de santé (quand les baby boomers auront 75-80 ans).

VerbalKint a écrit :

- Il est fort probable que la France cherche à plus ou moins court terme, à faire défaut (cf 3000 années d’histoire)…
Sachant qu’une très grande partie des dettes de l’Etat français sont dans les assurances-vies des français, dont 70% sont détenues par 10% de la population française, soit probablement les plus vieux si on garde votre raisonnement PoliticalAnimal (les plus riches); et qu’il sera simple de faire un défaut partiel (direct ou indirect) sur ces gens là

Pouvez-vous préciser le mécanisme que vous avez en tête?

Il me semble que environ encore 50% (désolé pour le chiffre à la louche) de la dette française est détenue par d’autres voies que l’AV, entre autre détention extra-nationale.

Dans ces conditions, qu’entendez-vous par "défaut partiel" ? Vous avez l’air de sous-entendre une sorte de "défaut sélectif" (seulement sur la dette détenue via AV, pas sur dette détenue via d’autre supports), comment peut s’organiser une telle chose?…

Plus globalement, je ne dis pas que vous avez tort, mais qu’est-ce qui vous fait dire que la France cherche à faire défaut? (pour l’Histoire je suis bien entendu de votre avis!).

Bonjour,

J’ai trouvé l’article très intéressant. Merci de nous en avoir proposé la lecture.

La discussion avec les arguments statistico-économiques est très compliquée pour mon simple esprit. En revanche, je peux vous parler de vécu : je me souviens que lorsque mon père avait trouvé son premier emploi en France et était payé au SMIC en 1991, il était capable de subvenir seul aux besoins de la famille sans trop nous priver. Je n’avais que 7 ans mais je m’en souviens comme si c’était hier (un de mes passe-temps favoris était d’ailleurs d’enregistrer les prix des différents produits à cet âge là et de convertir les francs en roubles).
Lorsque j’ai trouvé mon premier emploi rémunéré "à hauteur de mes diplômes et qualifications" en 2007 pour 42K€ brut / an (soit bien plus que le SMIC), j’étais obligé de me priver (juste les dépenses de nourriture pour ma personne) pour subvenir seul aux besoins de ma famille alors en difficulité financière, sans que ses habitudes de vie aient radicalement évolué. Quant à l’explosion des prix… je n’ose même pas en parler (j’ai gardé le même passe-temps sauf que je convertis les euros en francs :-)).

Par ailleurs, les statistiques et tout ça, c’est sans doute très bien, mais, dans mon entourage, je connais de très nombreuses personnes décédées avant 50 ans, et même bien avant. Ainsi, en étant bassement matérialiste et voulant profiter de ma vie quelle que soit sa durée finale, je ne veux pas attendre 20 ans de plus sous prétexte que j’ai statistiquement beaucoup de chances de vivre plus longtemps :-). Tiens, et si on faisait une manif ? Comme disait Buffett avec à-propos :

Warren Buffett a écrit :

Beware of geeks bearing formula!

Bien parlé Serge.

Quand mes parents avaient mon age, il y avait du boulot pour tous. On allait et venait au gré de ses envies. L’inscousciance était généralisée.

Non seulement il y avait le pays à redresser après la débacle et cinq années d’occupation, ainsi que a révolution de l’économie de marché à intégrer, mais en plus la France sortait d’une longue léthargie qui l’avait plus ou moins tétanisée depuis la fin du second empire - avec mai 68 pour apogée.

Pour autant, etait-ce "mieux avant"? Difficile à dire… La génération de nos parents a été bénie, c’est vrai. La génération d’encore avant, pour les hommes comme nous c’était dans les tranchées, sous le feu.

La génération encore, encore d’avant, dans les champs ou à l’usine, à lutter comme une bête de somme pour une miche de pain et un peu de soupe.

En 2012, les temps ne sont pas facile pour la jeunesse, c’est vrai. Mais regardez bien: nous avons un accès complet aux soins les plus avancés; l’éducation est gratuite, à disposition de tous (google, amazon, bibliothèques); ceux qui veulent partir à la conquête du monde n’ont qu’à remplir un formulaire pour obtenir leur visa vers l’Australie, le Canada; nous sommes reconnus comme des individus libres et autonomes, et plus soumis au diktat moral de la famille, de l’Etat (service militaire, etc.) ou de l’Eglise.

Nos anciens, eux, n’avaient pas cette chance. Alors oui, on vit quand même une époque formidable.

Que nos parents aient eu encore plus de chance que nous - exception historique unique! - ne doit pa s nous faire perdre le sens des réalités.

VerbalKint a écrit :

Il est fort probable que la France cherche à plus ou moins court terme, à faire défaut, cf. 3000 ans d’histoire

Revenez sur terre.  La France emprunte à présent à un taux négatif. Les gens qui suivent ça avec plus de sérieux que nous tous réunis sont prêts à perdre de l’argent, tant que c’est la France qui le garde.

Et de quels 3000 ans d’histoire parlez-vous? Vous comparez nos démocraties capitalistes modernes avec les fédérations celtes? Avec l’empire romain? Avec le royaume des Francs? Avec Louis XI? Avec l’empire?

Les démocraties civiliées ne font pas défaut; elles préfèrent imprimer à fond la caisse, ré-échelonner leur dette, ou éventuellement envahir un pays faible pour lui piquer ses ressources.

Car comme vous l’avez souligné, un défaut entrainerait la ruine de leur population, une révolution, et l’éjection immédiate du pouvoir en place + un effondrement du système financier mondial tout entier.

Trop cher, mon fils.

Dernière modification par thomz (11/10/2012 19h19)

En France de toute façon, tout est faussé par la bulle immobilière.

Comment voulez-vous faire des comparaisons avec la génération précédente, quand à Paris et banlieue le prix de l’immobilier a été multiplié par 2,5 en dix ans, et que l’immobilier est le plus gros poste de dépenses des ménages ?

Thomz a écrit :

Pour autant, etait-ce "mieux avant"? Difficile à dire… La génération de nos parents a été bénie, c’est vrai. La génération d’encore avant, pour les hommes comme nous c’était dans les tranchées, sous le feu.

La génération encore, encore d’avant, dans les champs ou à l’usine, à lutter comme une bête de somme pour une miche de pain et un peu de soupe.

En 2012, les temps ne sont pas facile pour la jeunesse, c’est vrai. Mais regardez bien: nous avons un accès complet aux soins les plus avancés; l’éducation est gratuite, à disposition de tous (google, amazon, bibliothèques); ceux qui veulent partir à la conquête du monde n’ont qu’à remplir un formulaire pour obtenir leur visa vers l’Australie, le Canada; nous sommes reconnus comme des individus libres et autonomes, et plus soumis au diktat moral de la famille, de l’Etat (service militaire, etc.) ou de l’Eglise.

Il y a du vrai ! :-)

thomz a écrit :

Les démocraties civiliées ne font pas défaut; elles préfèrent imprimer à fond la caisse, ré-échelonner leur dette, ou éventuellement envahir un pays faible pour lui piquer ses ressources. Car comme vous l’avez souligné, un défaut entrainerait la ruine de leur population, une révolution, et l’éjection immédiate du pouvoir en place + un effondrement du système financier mondial tout entier.

Chacun sa définition d’une "démocratie civilisée", mais il me semble qu’un certain nombre apparaissent dans la liste suivante, qui me semble incomplète, puisqu’elle n’inclue pas le récent cas grec.

Défaut souverain ? Wikipédia

Je suis de l’avis de Thomz, regardez votre liste k9, aucune démocratie ouest-européenne n’a fait défaut depuis la seconde guerre mondiale et même certains d’entre eux depuis le 19ème siècle !

Les démocraties ne font effectivement pas défaut, elles utilisent d’autres méthodes pour deleverager et être ainsi moins brutales.

Regardez les exemples récents de défauts, la Grèce est une fausse démocratie car totalement clientéliste et corrompue (qui sort à peine de la dictature de l’armée) et l’Argentine a été exactement dans le même cas: récente dictature clientéliste !

Je ne suis pas loin de croire que c’est le populisme qui pousse au défaut !

Le livre suivant arrive a des constats statistiques similaires en ce qui concerne la france. L argument clef est le meme et delicat, donc je le recopie ci dessous :

PoliticalAnimal a écrit :

Le fossé financier générationnel est d’autant plus frappant que, non seulement les trentenaires actuels ont moins d’argent que leurs ainés il y a 30 ans mais EN PLUS les soixantenaires actuels ont un capital bien plus important que ceux de leurs propres ainés au même âge…

Une nuance est que le livre etablit que les soixantenaires actuels ont un capital historiquement haut. Le pourquoi du comment n est pas aborde, meme si le titre peut suggerer un texte politique. Il ne l est point, il est en fait accademique, penible a lire, mais remplit de donnees. Du moins, sa lecture permet de se convaincre de la justesse du constat.

InvestisseurHeureux a écrit :

En France de toute façon, tout est faussé par la bulle immobilière.

Comment voulez-vous faire des comparaisons avec la génération précédente, quand à Paris et banlieue le prix de l’immobilier a été multiplié par 2,5 en dix ans, et que l’immobilier est le plus gros poste de dépenses des ménages ?

IH, vous me l’enlevez de la bouche. Lorsque je discute avec des amis salariés, leur premier sujet d’enragement, d’aigreur, d’amertume et de frustration, c’est le pouvoir d’achat immobilier. Le projet immobilier familial n’est souvent plus possible (hausse de la durée du crédit ET POURTANT hausse aussi des mensualités). Il y a là il me semble un sujet d’inquiétude pour l’avenir (car c’est là la source d’une terrible frustration).

GoodbyLenine a écrit :

Il me semble que la discussion dérive en partie : j’ai du mal à voir la relation entre " La 1ère génération moderne dont les revenus baissent vraiment…" et un éventuel défaut de la France sur sa dette (qui a d’ailleurs déjà été largement discuté ailleurs, souvent par les mêmes d’ailleurs).

Je vais essayer de recadrer mon propos. Cette discussion est aussi intéressante pour la raison suivante : elle montre que l’en-cours des assurances vie détenus par certains agents économiques est devenu (dans les médias et même ici) un sujet qui me semble contenir une part de propagande.

Comment se fait-il que les 1400 milliards d’euros placés en assurance vie et détenus par de "méchants épargnants vieux et nantis au détriment des jeunes" fassent autant parler? Etrange…

1- Ces fonds ont au moins le mérite de financer la dette publique pour une part conséquente (sans ça?…)

2- Et à ce compte là, pour rester dans les gros chiffres, pourquoi ne pas "tonner contre" (pour parler à la Flaubert) les 10 000 mds de patrimoine immobilier des Français, et les 800 mds de livrets divers.

Pourquoi donc tonne-t-on autant contre l’épargne financière?

Dernière modification par placementapapa31 (23/07/2012 23h47)

Ratpack a écrit :

Je suis de l’avis de Thomz, regardez votre liste k9, aucune démocratie ouest-européenne n’a fait défaut depuis la seconde guerre mondiale et même certains d’entre eux depuis le 19ème siècle !

Oui, les défauts d’état n’arrivent pas tous les quatre matins, encore heureux, mais ils arrivent. Les plus récents datent des années 30, c’était il y a moins de 80 ans quand même, pour des pays pourtant très solides économiquement et indéniablement démocratiques (notamment Canada, USA, UK). Le Japon a même fait faillite après guerre. Un événement rare donc, mais pas à balayer du revers de la main.

Depuis 1972, les défauts sont effectivement rarissimes, grâce à la fin de la convertibilité du dollar en or. C’est en effet plus facile d’imprimer de la monnaie régulièrement pour effacer peu à peu les dettes, de manière presque indolore.

Mais ça ne suffit pas toujours, et on est par exemple actuellement dans une situation tendue dans certains pays d’Europe. Quant à dire que la Grèce n’est pas une démocratie, ce n’est peut-être pas un modèle d’intégrité (et à part certains pays nordiques, en reste-t-il ?), mais soyons sérieux. Idem pour l’Argentine, je me rappelle à quel point on en faisait l’éloge à la fin des années 90.

Ce sont des démocraties mais à fonctionnement populiste, des économies très dirigées par le gouvernement (regardez le nombre d’entreprises publiques en Grèce et en Argentine avant le défaut) où les élections sont gagnées par des distributions d’avantages aux électeurs (un poste là pour voter pour moi comme maire, une allocation pour voter pour untel…).

En Argentine, même si Menem a commencé à libéraliser l’économie, sa coalition se basait toujours sur un populisme total.

http://www.columbia.edu/~mm2140/Publications%20in%20English_files/FromPopulismToNeoliberalism.pdf a écrit :

In 1989 a Peronist candidate, Carlos Menem, won the presidential
elections. During his populist electoral campaign, Menem promised
wage hikes and social justice, and he threatened not to pay the external
debt.

En Grèce, la situation est encore pire (cf les maires attribuant frauduleusement des subventions en échange de votes, de la corruption à tous les étages de la société).

L’Europe de l’Ouest est tout de même loin de cette situation !

Chambre de Commerce franco-allemande a écrit :

D’après les derniers chiffres publiés par DESTATIS(l’institut de statistiques allemand), le commerce franco-allemand s’élevait à 168 milliards d’euros en 2011 (importations et exportations). La France est ainsi, de nouveau, le premier partenaire commercial de l’Allemagne, avec une augmentation de 10,2% du volume du commerce bilatéral par rapport à 2010. Également en 2011, les Pays-Bas se trouvaient à la deuxième place, avec un échange de marchandises avec l’Allemagne d’une valeur de 151,5 milliards d’euros. La Chine suivait à la troisième place avec 143,9 milliards d’euros d’exportations et d’importations.

Cette même année, la France était une nouvelle fois le premier importateur de marchandises allemandes, comme c’est le cas depuis 1961. Les exportations de biens allemands vers la France ont ainsi atteint 101,6 milliards d’euros (+12% par rapport à l’année précédente). Avec respectivement 73,7 et 69,3 milliards d’euros, les Etats-Unis et les Pays-Bas se situent aux deuxième et troisième places du classement des destinations des exportations allemandes.

L’Allemagne se tirerait une balle dans le pied en laissant la France aller au défaut sur sa dette. Elle a bien plus intérêt à continuer à jouer au pompier par le biais de la BCE tout en imposant une réduction de la dette française.

Pour en revenir au sujet, mes grand-parents à mon âge étaient en pleine seconde guerre mondiale donc difficile de dire que je vis moins bien qu’eux qui devaient se nourrir au marché noir tandis que mes parents ont eu une situation assez exceptionnel en commençant par des emplois payant énormément même en début de carrière mais usant au bout de quelques années (métiers qui paient toujours beaucoup) mais je n’ai pas pris cette voie donc peu de comparaisons possible.

Disons que je vis bien mieux que mes grand-parents et moins bien que mes parents. Mais ce n’est pas dit que d’ici que mes 30 ans je vive mieux qu’eux à 30 ans.

thomz a écrit :

1/ La France emprunte à présent à un taux négatif. Les gens qui suivent ça avec plus de sérieux que vous sont prêts à perdre de l’argent, tant que c’est la France qui le garde. C’est beau la confiance, pas vrai?

Les démocraties civiliées ne font pas défaut; elles préfèrent imprimer à fond la caisse, ré-échelonner leur dette, ou éventuellement envahir un pays faible pour lui piquer ses ressources. Car comme vous l’avez souligné, un défaut entrainerait la ruine de leur population, une révolution, et l’éjection immédiate du pouvoir en place + un effondrement du système financier mondial tout entier.

Remarque très pertinente.
Je ne comprends pas du tout les choix des investisseurs de prêter à la France… surtout à taux négatifs !

Regardons plusieurs scénarii au vu de la dette qui ne cesse d’augmenter sans jamais être remboursée:

1- L’euro disparaît, la nouvelle monnaie est dévaluée => les obligations perdent de la valeur, les prêteurs sont perdants

2-La France fait défaut partiel ou total => les prêteurs sont perdants

3-La BCE imprime, la monnaie se dévalue =>les prêteurs sont perdants même s’ils retrouvent en en valeur faciale leur argent (mais pouvoir d’achat diminué)

4- La France réussit en contrôlant son budget à diminuer la dette et rembourser =>les prêteurs sont perdants car ils ont prêté à taux négatifs !

Est-ce que ces taux ne s’expliquent pas par le fait que les banques qui ont reçu beaucoup de liquidités ont l’obligation avec Bâle 2 et certaines règles prudentielles d’acheter des obligations d’Etat notées AAA?
Auquel cas si la France perdait son AAA les taux augmenteraient fortement ?

De plus il me semble plus sûr de prêter aux USA avec un taux positif, pour moi c’est incompréhensible…

Dernière modification par gilgamesh (24/07/2012 11h46)