Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ?

Si vous êtes prêt à perdre de l’argent plutôt que de payer des impôts, faites plutôt des dons à des associations.

j’ai toujours considéré le fait de payer de l’IRPP comme une bonne nouvelle en soi…

je ne prends aucun produit défiscalisant sauf si le "bénéfice" perso me paraît bon comme :

travaux défiscalisant dans la RP : en quelques années, j’ai refait cheminée flamme verte, chaudière à condensation, porte, fenêtres avec incitation fiscale quand je considérai le mix coût du chantier / réduction fiscale bon , ce sont des travaux que j’aurai fait sur le plus long terme de toute façon et je note que ma conso de chauffage à baissé de plus du tiers depuis les travaux. de plus, on valorise son bien ou on maintient sa valeur au pire quand on souhaite revendre avec une perf énergétique intéressante.

services à la personne garde d’enfants quand ils avaient moins de six ans et depuis ménage repassage car je considère le service rendu d’excellent coût de revient au final.

Question classique après avoir payé l’impôt et avant la deadline de fin d’année.

Les impôts de l’année se préparent dès le début de l’année en question, voire les années antérieures.

Sans oublier que payer de l’Irpp est un indicateur d’un revenu conséquent. Donc soyez plutôt content de votre situation et pensez à tous ceux qui aimeraient payer autant d’irpp.

Sans oublier que payer de l’Irpp est un indicateur d’un revenu conséquent. Donc soyez plutôt content de votre situation et pensez à tous ceux qui aimeraient payer autant d’irpp.

Je suis relativement content de payer parfois beaucoup d’IR, je suis même en faveur de supprimer la plupart des niches fiscales (avec les dons peut-être en exception).

Comme disait Thomas Robert Dewar “Rien ne fait plus mal que de devoir payer l’impôt sur le revenu, à part ne pas avoir à payer l’impôt sur le revenu.”

D’une part, je trouve infantilisant l’idée de favoriser, via des niches fiscales, la consommation d’un bien, service, d’un investissement. Avec les effets pervers qu’on connait (cf le diesel, panneaux solaires, FCPI etc).

Je pense, peut-être naïvement, que les qualités intrinsèques d’un bien (chaudière qui consomme moins,  économiseur d’eau) ou d’un service suffisent à le rendre attractif.

D’autant plus que les premiers bénéficiaires de ces largesses sont les intermédiaires. En termes d’efficacité économique, la stratégique qui consiste à faire vivre des agents inutiles (société de gestion FCPI, artisans ayant le label "RSE" comme unique stratégie commerciale au détriment de la qualité, sociétés de service de garde d’enfants qui se paient sur la bête etc) me laisse de marbre.

D’autre part je trouve que notre système fiscal est, pas uniquement mais en grande partie, ultra complexe et illisible à cause de ces fameuses niches. Faut-il a ce point occuper les fonctionnaires de Bercy ?
Gère t’on un pays uniquement via l’impôt ?

Dernière modification par maxlille (18/12/2018 14h16)

carignan99 a écrit :

Je part du fait que l’IRPP n’a plus grand sens dans la mesure où la moitié des ménages ne le payent pas, ce qui est un vrai scandale ; donc je ne vois pas pourquoi je continuerai à payer un max - et encore, j’ai 3 enfants - alors qu’on ne demande rien à la moitié de la population.

Ceci est un argument qui frôle la mauvaise foi :
  1) l’IRPP ne représente même pas 20% des recettes fiscales de l’Etat (source), quand la TVA en représente presque 50% (et la TICPE dont on a récemment beaucoup parlé 2 à 3% seulement). A côté de celà, la CSG représente environ 140% de l’IRPP.
  2) Considérant que l’ensemble de la population paie la TVA et la CSG, et la TICPE, tous à un taux proportionnel (non progressif), dont le montant total représente 3.5 fois le montant de l’IRPP (seul de ces impôt et taxe à taux progressif), il n’y a rien de scandaleux à ce que les plus petits revenus ne paient aucun IRPP, car ils paient déjà largement leur part en TVA, CSG, etc. (sauf à vouloir refaire les débat sur la pertinence de l’impôt à taux progressif, celui qui a déjà eu lieu au début du 20ème siècle !).
  3) Le taux maximum de l’IRPP, qui a dans le passé atteint 65%  (source), est actuellement de 45% (+4% de contribution exceptionnelle). La baisse de ce taux s’est faite largement en même temps que le nombre de foyers imposable diminuait, et que le taux de la CSG (et d’autres prélévements socaux) augmentait. Il est assez clair que l’imposition IRPP + CSG a plus augmenté sur les foyers les plus modestes que l’inverse (et ceci, même si le % de foyers qui paient l’IRPP a diminué).

Prétendre, comme certains habillés de fluo, insoumis autoproclamés, ou autres populistes, que les "riches" ne payeraient pas leur part (alors que l’IRPP les ponctionne significativement, et qu’eux aussi paient la CSG, etc.) frôle d’ailleurs également la mauvaise foi.

GoodbyLenine a écrit :

carignan99 a écrit :

Je part du fait que l’IRPP n’a plus grand sens dans la mesure où la moitié des ménages ne le payent pas, ce qui est un vrai scandale ; donc je ne vois pas pourquoi je continuerai à payer un max - et encore, j’ai 3 enfants - alors qu’on ne demande rien à la moitié de la population.

Ceci est un argument qui frôle la mauvaise foi :
  1) l’IRPP ne représente même pas 20% des recettes fiscales de l’Etat (source), quand la TVA en représente presque 50% (et la TICPE dont on a récemment beaucoup parlé 2 à 3% seulement). A côté de celà, la CSG représente environ 140% de l’IRPP.
  2) Considérant que l’ensemble de la population paie la TVA et la CSG, et la TICPE, tous à un taux proportionnel (non progressif), dont le montant total représente 3.5 fois le montant de l’IRPP (seul de ces impôt et taxe à taux progressif), il n’y a rien de scandaleux à ce que les plus petits revenus ne paient aucun IRPP, car ils paient déjà largement leur part en TVA, CSG, etc. (sauf à vouloir refaire les débat sur la pertinence de l’impôt à taux progressif, celui qui a déjà eu lieu au début du 20ème siècle !).
  3) Le taux maximum de l’IRPP, qui a dans le passé atteint 65%  (source), est actuellement de 45% (+4% de contribution exceptionnelle). La baisse de ce taux s’est faite largement en même temps que le nombre de foyers imposable diminuait, et que le taux de la CSG (et d’autres prélévements socaux) augmentait. Il est assez clair que l’imposition IRPP + CSG a plus augmenté sur les foyers les plus modestes que l’inverse (et ceci, même si le % de foyers qui paient l’IRPP a diminué).

Prétendre, comme certains habillés de fluo, insoumis autoproclamés, ou autres populistes, que les "riches" ne payeraient pas leur part (alors que l’IRPP les ponctionne significativement, et qu’eux aussi paient la CSG, etc.) frôle d’ailleurs également la mauvaise foi.

GBL, je n’ai jamais dit ni écrit que la moitié des français ne paieraient pas leur part. Mon propos portait sur l’IR, pas sur le système entier de taxation.
Donc je vous prie de ne pas déformer mes propos ou de leur faire dire ce qu’ils ne disaient pas : c’est désobligeant et intellectuellement malhonnête, donc hors charte. Ou alors je l’ai mal écrit et vous avez compris de travers … dans le doute, on va dire que c’est ça et je vais donc le réécrire, calmement :

Mon propos portait sur l’IR, ni plus, ni moins. Il s’agit d’un impôt très spécifique, qui revêt une dimension symbolique forte : on gagne de l’argent, on le déclare et on envoie son chèque au fisc. Une démarche active, un fondement du consentement à payer l’impôt, donc un fondement de la citoyenneté. Qu’on ne demande rien à la moitié des ménages est effectivement (d’après moi) un scandale.

Et avant que vous ne me refassiez le coup du procès d’intention, je vous propose de faire image.

C’est un peu comme une coopérative scolaire : tout le monde met au même pot (les très riches, les riches, les classes moyennes, les pauvres, les très pauvres, les très très pauvres), de façon pro active. Et dans l’école de mes enfants, si quelqu’un ne donne pas, la Directrice va le persécuter jusqu’à ce qu’il le fasse : pas d’excuses, surtout pas ’je n’ai pas les moyens’ ou ’je paye déjà mes impôts’. Certains donnent 1€, d’autres 10€, d’autres 80€. Ça donne un sens d’appartenance : la coopérative est à tous parce que tous contribuent (à hauteur de leurs moyens) au même ’impôt’. Bon, j’admets que l’image est imparfaite puisque pour l’IR, on n’a pas le choix de la somme à verser. Et une contribution à une coopérative scolaire n’est pas sur le plan technique un ’impôt’. Mais sur le fond, la symbolique est la même : on contribue tous de façon pro active à la même chose, à la même contribution.

De là, vous me jetez à la figure des statistiques, ce qui n’est pas pertinent. Je vous parle de symbole : on n’est pas des robots qui ne fonctionnerions qu’à grands coups de statistiques, fussent-elles bien sourcées.

Maintenant, que nos gouvernements successifs se soient amusés à créer des taxes et impôts (genre csg, summum de la créativité fiscale) qui tapent fort sur les premiers déciles, on est bien d’accord. C’est une autre question (on sort du champ exclusif de l’IR) et il n’y a pas besoin de s’énerver pour le dire.

Dernière modification par carignan99 (18/12/2018 19h38)

@carignan99 : la tranche la plus basse de l’imposition en France, c’est en pratique 9,7% (CSG/CRDS prélevée à la source sur les salaires, les 6,8% n’étant déductibles que si on paie de l’IR…). Donc tout le monde contribue malgré tout.

Grover Norquist a écrit :

I don’t want to abolish government. I simply want to reduce it to the size where I can drag it into the bathroom and drown it in the bathtub.

Et le meilleur moyen de réduire la taille de l’Etat, c’est de l’affamer. Je fais de mon mieux pour payer le moins possible d’IR, mais je paie de bonne volonté la taxe foncière et la taxe d’habitation. Même si certaines collectivités territoriales se laissent aller à des projets douteux, au pire ça fait vivre des entreprises locales et généralement le gâchis reste moins choquant qu’au niveau national.

Dommage que la CSG ne puisse pas se travailler aussi bien que l’IR.

Je me permet de me citer (réponse à une critique de GBL) :

carignan99 a écrit :

Mon propos portait sur l’IR, ni plus, ni moins. Il s’agit d’un impôt très spécifique, qui revêt une dimension symbolique forte : on gagne de l’argent, on le déclare et on envoie son chèque au fisc. Une démarche active, un fondement du consentement à payer l’impôt, donc un fondement de la citoyenneté. Qu’on ne demande rien à la moitié des ménages est effectivement (d’après moi) un scandale.

Et avant que vous ne me refassiez le coup du procès d’intention, je vous propose de faire image.

C’est un peu comme une coopérative scolaire : tout le monde met au même pot (les très riches, les riches, les classes moyennes, les pauvres, les très pauvres, les très très pauvres), de façon pro active. Et dans l’école de mes enfants, si quelqu’un ne donne pas, la Directrice va le persécuter jusqu’à ce qu’il le fasse : pas d’excuses, surtout pas ’je n’ai pas les moyens’ ou ’je paye déjà mes impôts’. Certains donnent 1€, d’autres 10€, d’autres 80€. Ça donne un sens d’appartenance : la coopérative est à tous parce que tous contribuent (à hauteur de leurs moyens) au même ’impôt’. Bon, j’admets que l’image est imparfaite puisque pour l’IR, on n’a pas le choix de la somme à verser. Et une contribution à une coopérative scolaire n’est pas sur le plan technique un ’impôt’. Mais sur le fond, la symbolique est la même : on contribue tous de façon pro active à la même chose, à la même contribution.

De là, vous me jetez à la figure des statistiques, ce qui n’est pas pertinent. Je vous parle de symbole : on n’est pas des robots qui ne fonctionnerions qu’à grands coups de statistiques, fussent-elles bien sourcées.

Je vois que mon idée (tout le monde devrait payer l’IR) fait son chemin : Une députée LaREM veut que «tout le monde paie des impôts, dès le premier euro.

Après M. Lemaire, M. Mélenchon, une députée LREM.

Quel succès.

Dangarcia,

je pense en effet que le 1€ qu’on a fait l’effort de débourser soi même, de façon consciente et pro active, a plus de valeur que le 1€ qu’on a payé sans même s’en rendre compte, sous forme de TVA ou autre.

Financièrement, ça revient au même (encore que, en fait, non : collecter 1€ d’IR revient sans doute beaucoup plus cher que ça ne rapporte). Sur les plans psychologiques, symboliques et politiques, ce n’est pas du tout pareil.

Qui est capable de dire combien il paye de TVA? de CSG? … d’IR?
Je n’ai encore jamais entendu quelqu’un m’expliquer que cette année il avait payé xxx€ de TVA ou de CSG. D’IR, oui.
C’est un impôt dont on a conscience et qui par ce biais (à mon sens) est un des fondements de la citoyenneté et de la nation.

Certains trouveront ces arguments débiles et les traiteront par l’ironie, le dédain ou la condescendance.

Mais je suis ravi de constater que l’IR ’universel’ est une opinion qui peut être trans-partisane (M. Mélenchon, M. Lemaire, une députée LREM…). C’est rassurant.

Dernière modification par carignan99 (21/12/2018 22h44)

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire GBL.
Tous les français remplissent leur déclaration d’IR chaque année (tous, sans exception). Qu’ils payent de l’IR ou pas ne change donc rien à la paperasse…

Je ne comprend également pas de qui vous parlez quand vous mentionnez ceux qui militent pour avoir moins de fonctionnaires et quel rapport il y a avec la notion d’IR?

Je vois que vous êtes en désaccord avec moi sur un IR ’universel’ (ce qui est parfaitement raisonnable) mais choisissez de le traiter par le dédain (mes arguments ne seraient pas de bon sens, on a vraiment du temps à perdre), teinté de procès d’intention (militerait pour moins de fonctionnaires tout en voulant créer des tâches inutiles pour ces mêmes fonctionnaires), ce qui est déraisonnable.

Concernant "et qui disserte sur l’influence que ça aurait pour les autres, sur leur "relation à l’Etat", de le payer de manière symbolique".

Ce n’est pas d’une relation à l’Etat dont il s’agit. Ne le prenez pas mal mais vous êtes à coté de la plaque : il s’agit d’une relation à la Nation et à la citoyenneté. Vous qui êtes plus éduqué que moi (je n’ai pas fait de grande école), vous ferez aisément le distinguo entre État et nation.

Dernière modification par carignan99 (22/12/2018 00h26)

Évidemment qu’en termes unitaires, collecter 1€ ou 100€ ou 10000€ d’IR a un coût supérieur à collecter 1M€ du même impôt. C’est ainsi, et alors?

Quoiqu’il en soit :

- On a une administration fiscale en place, éduquée et compétente, qui en fera j’en suis sûr son affaire (les fonctionnaires ne sont pas plus bêtes que d’autres et sont parfaitement capables de s’adapter).

  - On a maintenant le PAS, qui, de fait, transfère une partie du coût de perception de l’IR vers le privé

- Avec le PAS et quelque soit le % de contribuables qui payent l’IR, ça ne doit pas changer grand chose au coût de collecte puisque désormais, TOUS les bulletins de salaire traitent l’IR. Que le taux soit de 0% ou plus, le coût administratif reste le même à ce niveau.

Et en face du coût, il faut mettre le gain. Pour ma part, je pense que le ratio gains sociaux / éventuels coûts (si coûts supplémentaires il y a) est largement positif.

Surin
je vous promet de ne pas remettre le couvert après cette dernière sortie

Je vous garantit que ça ne me fait pas le même effet entre faire mon chèque au fisc et me faire passivement prélever de PS, TVA et autres taxes diverses et variées au quotidien.

J’ai été expatrié pendant de nombreuses années au Royaume-Uni. Le jour où j’ai payé ma council tax (l’équivalent local de la TH), ça ne m’a pas fait le même effet que mon IR (prélevé à la source, je ne le voyais même pas).

Je doit être trop romantique et accorder trop d’importance aux symboles…peut-être ne suis-je pas assez moderne ou Nouveau Monde, où l’impôt n’est qu’une suite d’additions et de soustractions, une soupe basée sur des statistiques, sans aucune substance.

Dans le fond, ce n’est pas très grave. Comme dirait GBL avec son tact légendaire, je ne suis sans doute qu’un type qui a du temps à perdre et qui manque de bon sens.