ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive

Je parcours avec une admiration mâtinée d’incompétence ce post (concrètement, je passe mon temps à cliquer sur les liens pour essayer de comprendre vos arguments et explications…).

Ce qui m’amène à ma modeste réflexion (vs "le biais psychologique" évoqué par Scipion8).

Puisque, parmi les acheteurs d’ETF, peu de gens ont votre niveau de technicité (c’est un métier…), et que beaucoup en achètent néanmoins, souvent avec un réflexe moutonnier, moi le premier, n’y a t-il pas de la place simultanément  - et pour longtemps encore -pour les trois propositions déjà citées :

- les ETF pour les nombreuses personnes incapables, ou ne souhaitant pas y consacrer du temps, à projeter l’avenir boursier d’une action par l’analyse de ses résultats passés et du marché dans lequel elle évolue.

En ça, l’ETF répondrait aux "besoins" de beaucoup, de l’investisseur "lambda" débutant en bourse, à l’investisseur averti ayant choisi sa stratégie ("lazy" par exemple) ;

- les actions en direct pour ceux qui y arrivent (à analyser et déduire l’avenir) ;

- les OPCVM pour les profils intermédiaires, pour tous ceux capables de déceler le génie chez les gestionnaires de fonds, et qui s’impliquent - au moins en surveillant régulièrement - dans la gestion de leur portefeuille ?

Il me semble que dans les trois cas, ces produits contribuent à augmenter l’envoi des fonds vers le capital des entreprises, générateur de profits potentiels…pour tous…

Et démarrer en bourse par l’achat d’un ETF, n’est-ce pas au contraire un tremplin à moindre danger, vs le titre du post, pour le débutant et pour l’immense masse d’investisseurs particuliers, vers la découverte de l’économie réelle ?

Qu’en pensez-vous ?

Dernière modification par Pierre2 (10/03/2019 11h06)

La saison des Assemblées Générales va bientôt commencer. Je reçois déjà plusieurs alertes par e-mail de mon courtier m’invitant à me connecter sur la plateforme sécurisée VOTACCESS et de très rares formulaires papier par La Poste.

Je me posais donc la question : pour le détenteur d’un banal ETF CAC40 (à réplication physique), il me paraît impossible de pouvoir voter aux AG des sociétés « sous-jacentes » ? (Cela n’est pas une critique, juste une question).

Par conséquent, que deviennent les droits de vote associés aux actions détenues par l’ETF ?

La gestion est passive au niveau de la sélection des titres, et pas au niveau de la gouvernance des entreprises.  Si demain on dépasse la barre des 50% de gestion passive, cela veut dire que plus aucune décision ne serait prise ? Ou que la plupart des actionnaires laissent les décisions à prendre à une petite minorité de gestionnaires actifs ? Cela me parait dangereux.

Note : je recherche la source concernant la part du CAC détenue via des ETF, j’ai 25% en tête en janvier 2019 mais je ne trouve pas la source.

Je n’ai que de modestes connaissances sur les ETF mais essaye toujours de comprendre ce que j’achète. J’en possède depuis 3 ans environ dans un souci de diversification, simplification pour ne pas avoir à analyser des sociétés trop complexes, des marchés où l’information est plus difficile à obtenir. Je suis convaincu de leur sur performance à l’essentiel des stock-picker à commencer par moi.

Depuis quelques temps une double crainte monte malgré tout en moi, peut-être ridicule, j’espère que les spécialistes voudront bien m’éclairer.  Les deux points sont étroitement liés.

1-  J’ai un peu l’impression (est-ce factuel ?) que énormément de trackers sont composés d’actions communes et de retrouver par exemple des Google, Apple, Microsoft dans tous les paniers World, US ce qui est assez logique mais aussi dans des ETF synthétiques sur des indices qui n’ont aucun rapport.

Ces valeurs sont certes des poids lourds mais cette hyper-concentration des actifs, si elle est réelle (je n’ai ni outils ni méthodologie pour le mesurer) ne présente t-elle pas un danger ?

2- Depuis quelques temps, les ETF semblent à la mode. Il suffit de suivre les portefeuilles sur ce forum pour mesurer à quel point ils gagnent du terrain.
J’ai tendance, irrationnellement peut-être, à me méfier de ce qui emporte une grande adhésion. Il me semble, cependant, que l’histoire des bourses invite à s’interroger sur l’engouement de masse.

Un tel engouement ne pourrait-il pas présenter un risque excessif de concentration ? D’ampleur exacerbée de mouvement/retrait en cas de crise ?

@DDtee

Suivre le troupeau,"l’engouement de la masse" est désagréable et il est très tentant de vouloir aller à contre-courant.

Mais, en bourse, c’est la foule qui fait le cours …

Durant la baisse de la fin 2018, voir du mini crack si on regarde les smalls caps, les ETF ont mieux tenu que les SICAV ; ces dernières ont eu beaucoup de retraits, peut être plus que les ETF de la catégorie (je n’ai pas de source).

Je pense que les ETF du fait de leur relative nouveauté sont achetés par des personnes qui ont une certaine expérience de la bourse. Ces personnes, qui fréquentent ce forum, prennent conscience qu’il est très très difficile de faire mieux que le marché. (vous ? & moi)

Les SICAV sont achetées par des personnes qui s’intéressent peu à la bourse et suivent les conseils de leur banquier. Ces personnes sont peut-être plus émotives en cas de baisse.

Ce n’est que mon impression, je n’ai pas de données.

Dernière modification par yihk (09/04/2019 12h38)

DDTee, c’est le principe de base de la réplication synthétique, prendre un ensemble de titres avec une excellente liquidité pour soit :
1/ répliquer des marchés où la liquidité est (trop) faible;
2/ garantir l’égibilité de l’ETF à certaines enveloppes avec contraintes sur les titres comme le PEA.
Je doute néanmoins qu’il y ait des GAFAM dans les ETFs à réplication synthétique dans lesquels on peut investir en France (ce sont généralement des titres de l’Euro Stoxx 50).

Par ailleurs, les ETF à réplication synthétique sont tout à fait minoritaires dans l’univers des ETF (voir notamment le premier lien trouvé sous google, FEDS note - Synthetic ETF, je n’ai pas le temps de fouiller beaucoup plus).

Le lien ci-dessus (notamment) a écrit :

Figure 1 plots the net assets of all global ETFs and the net assets of global synthetic ETFs in our sample from November 26, 2014 to September 16, 2016. Synthetic-ETF net assets remained steady around $75 billion, which represents about 2% of all global ETFs.
[…]
Synthetic ETFs are riskier structures than physical ETFs because investors are exposed to counterparty risk. They are mostly domiciled in Europe, where they represent about 20% of total ETF assets.

Pour le reste, les porteurs d’ETF vendraient-ils plus massivement que les porteurs de titres vifs en cas de crise?
J’avoue que je ne sais pas comment quiconque pourrait bien le savoir.

Bonjour à tous.  :-)

C’est mon premier message ici outre ma présentation.
Comme je le disais dans ma présentation j’ai découvert ce forum via la chaîne youtube «focus bourse».
Focus Bourse  - YouTube
J’ai cru comprendre que c’était un bon forum pour poser des questions sur la bourse et l’investissement, donc je me suis inscrit pour approfondir mes connaissances.
Bref j’en viens à la question qui me taraude aujourd’hui

D’après ce que je lis, la popularité des ETF va croissante. Ça peut se comprendre, les ETF surpassent la plupart des fonds en achetant des titres à un cours façonné globalement par l’avis moyen des gestionnaires de fonds sans avoir à payer les frais de fonctionnement de ces mêmes fonds.
La popularité des ETF ne se dément pas - Actualités Asset Management
ETF vs OPCVM : Pourquoi les ETF sont plus performants ?

Pourtant je me pose une question. Dans un indice, disons le CAC 40 tous les titres n’ont pas le même niveau de flottant. Prenons en particulier le cas du titre «Hermes» dont les flottant va de 26% à 33% selon les sources (prenons le chiffre 33%). 
Société HERMES INTL RMS Euronext Paris : Secteur d’activité, Actionnaire, PDG et Capitalisation - Boursorama
HERMÈS INTERNATIONAL : Actionnaires Dirigeants et Profil Société | RMS | FR0000052292 | Zone bourse

La question que je me pose est celle-là. Si la famille Hermes refuse de vendre ses parts quelque qu’en soit le prix, alors par définition la part du CAC 40 détenu sous ETF ne peut pas dépasser 33% non?

Ainsi si la popularité des ETF fait que demain 33% du CAC est détenu en gestion passive, Hermes peut être détenue intégralement par la famille (qui ne veut pas vendre) et des détenteurs d’ETF (qui ne se soucient pas du prix) et, donc on peut se demander comment un nouvel entrant dans l’ETF CAC 40 peut se procurer cette action. Surtout, juste avant d’atteindre le seuil fatidique ou le taux d’ETF d’un indice rejoint le taux de flottant du titre le moins liquide, les derniers possesseurs du flottant peuvent le vendre à un prix arbitrairement haut aux nouveaux entrant non ?

Je me demande si ce n’est pas déjà un peu ce qui ce passe, je remarque que le «consensus» de Boursorama juge déjà le titre Hermes sur-coté de 12% (ce qui est assez rare) l’action ayant déjà un per de 42.
HERMES INTL Cours Action RMS, Cotation Bourse Euronext Paris - Boursorama

Bref, mon objectif ici n’est pas de mettre l’opprobre sur les ETF en général, encore moins sur l’action Hermes en particulier, mais plutôt de poser la question comment s’assurer de ne pas se retrouver en achetant en ETF dans cette situation d’acheter des titres arbitrairement hauts, décorrélés des fondamentaux de rendement et de croissance de l’entreprise simplement parce qu’il n’y a plus de vendeurs en face ?
En d’autre termes, comment s’assurer que toutes les valeurs de l’indice possèdent une quantité suffisant de «vrai flottant» détenu par des acteurs qui sont vraiment prêts en vendre lorsque le prix est assez haut pour eux donc ni la famille, ni les détenteurs d’ETF déjà installés.
Est-ce que vous avez un indicateur que vous regardez pour cela ? Un site que vous allez consulter ?

Merci beaucoup pour vos avis.

Par «vrai flottant» (mais peut-être que le mot utilisé n’est pas adapté) j’entends les détenteurs de titres qui sont disposés à les vendre si le cours monte nettement au-delà de ce qu’ils pensent être la valeur fondamentale de la boite. Donc des gestionnaires de fond ou les particuliers qui gèrent leur épargne de manière active.

A l’inverse il y a la catégorie que je dirais des «holders inconditionnels» qui ne vendent pas quel que soit le prix. J’imagine (peut être à tort) que les familles fondatrice sont souvent dans ce cas. Un détenteur d’ETF qui ne s’occupe pas du cours des titres qui compose son panier va par définition être dans ce cas. Les salariés ça dépend s’ils ont le droit de vendre ou pas, il me semble qu’il y a un delais de détention obligatoire. Je ne sais trop comment fonctionnent les investisseurs institutionnels.

Ce que je veux dire, c’est que si on a des nouveaux entrant via une popularité croissante des ETF qui rentrent par définition quelque-soit le prix, ils vont forcement acheter à des détenteurs du «vrai flottant» et venir grossir les rangs des «holders inconditionels» jusqu’a ce que bout d’un moment il n’y est plus de vendeurs du tout non ?

Fructif a écrit :

La plupart des indices sont calculés sur le flottant et non la capitalisation totale.

D’accord je ne savais pas cela.
C’est bien plus logique et rassurant comme cela.
Merci pour votre réponse.

Les risques qu’il pointe du doigt concernent-ils uniquement les ETF à réplication synthétique ? J’ai l’impression que c’est le cas, mais j’avoue ne pas en être certain.

Bien entendu, si le marché dévisse parce que les intermédiaires ne parviennent plus à valoriser les ETF synthétiques, cela affectera également les détenteurs d’ETF à réplication physique… mais au moins, ils pourront conserver leur titre dans l’attente d’un nouveau bull market, et continuer à toucher leurs dividendes !