Débutant sur les marchés obligataires, débutant en obligations…

ZeBonder · #151

@colia : ces obligations représentent uniquement un risque de change.
La notation AAA veut juste dire que la BEI est solide et ne fera sans doute pas faillite.

Le haut rendement vient du fait que les devises telles que TRY, BRL … sont volatiles et comportent des risques.

Prenons un cas basique avec une obligation en TRY.

Un euro valait 3,71 TRY au 01/01/2017.
Donc si vous aviez acheté une obligation de 10 000 TRY vous auriez payé le 01/01/2017 la somme de 10 000 / 3.71 = 2695 euros.

Imaginons que l’obligation devait être remboursée aujourd’hui, vous seriez donc remboursés de vos 10 000 TRY initiaux et disons 1000 TRY d’intérêts ( 10% ).

Vous avez donc investi le 01/01/2017 la somme de 10 000 TRY et vous avez été remboursés de 11 000 TRY, super, vous avez gagné 1000 TRY

Nuance : vous aviez mis au départ 2695 euros et vous avez récupéré 11 000 / 4.51 ( cours actuel du TRY ) = 2439 euros.
Vous avez en fait PERDU de l’argent ( 2439 - 2695 = -256 euros ).

J’ai volontairement simplifié l’exemple mais c’est juste pour vous montrer qu’une obligation peut proposer 10% d’intérêt mais si en même temps cette monnaie baissait de plus de 10% vous seriez perdant.

XE: Graphique EUR/TRY. Taux Euro en Livre turque

Tssm · #152

Il y a une file interessante sur le portage supra en BRL

Obligations supranationales en BRL : stratégie et coutier ?

D’ailleurs un des titres que j’ai acheté le 14/02/2014 pour 9 201 EUR (30KBRL, taux de change de 3,26) vient d’etre remboursé le 21/12/2017 pour 7 598 EUR (taux de change 3,95)

La perte de change a pratiquement annihilée le rendement bien gras de 10,5% par an sur ce dossier et l’absence de risque de crédit

J’arrête cette stratégie peu interessante

Il me reste un zero coupon échéance 2019 acheté le même jour payé à l’époque 6 620 EUR (53% du pair) et qui vaut aujourd’hui 88% soit 8 860 EUR. La stratégie donne de meilleur résultat car en dehors de la perte de change sur BRL équivalente au titre évoqué plus haut, il y a aussi eu un resserrement de spread sur les taux brésilien dont j’ai bénéficié contrairement au premier titre

colia · #153

Merci pour vos réponses.
Cela semble etre + compliqué que je ne le pensais les oblig’s..je vais potasser tout ca !
Connait-on le % d’obligations qui font defaut, et si le lien de ces défauts avec le rendement est linéaire ? En ce qui concerne le risque de change, il joue dans les 2 sens mais je suppose qu’il ne peut etre responsable lui-meme d’un defaut ?

reinanto54 · #154

Le taux de défaut est très bas en ce moment grâce à la politique accommodante des banques centrales. Les sociétés se refinancent plus ou moins facilement car les investisseurs cherchent du rendement.
Comme le dit Tssm, étudier bien l’émetteur: bilan, endettement, covenant bancaire, actionnaire.
Par exemple, Picard vient d’émettre une obligation mais en lisant le détail de l’émission, on se rend compte que c’est pour verser 100M aux actionnaires! C’est le type de rachat par LBO a évité même si je suis client Picard!
Si vous avez trop d’USD dans votre portefeuille, vous allez mal dormir si l’EUR monte! Comme votre devise principale est l’EUR, elle doit être surpondérée.
Vous pouvez aussi aller sur Euronext et faire un export de tous les bonds. En triant par dernières transactions, vous pourrez avoir quelques idées de bonds qui sont tradeables et du volume d’échange
Fixed Income Directory | Euronext
Chercher du côté des oceanes (OC)

ZeBonder · #155

Picard, Quick, BUT, Afflelou … tous ces noms vous semblent familiers et vous pensez avoir affaire à la dette"saine" mais ce ne sont que des compagnies financières acquises par LBO.
Même des noms célèbres comme Toys’r’us peuvent faire défaut s’ils sont surendettés.

Un des avantages des défauts d’obligations est qu’il y a souvent quelques choses à récupérer, une société qui fait faillite a toujours un outil de production, une clientèle, un stock … donc on peut récupérer quelque chose ( sauf cas particulier comme Air Berlin qui fut une société en déficit du début à la fin ).
Sur mes obligations en défaut j’ai récupéré en moyenne 30% ( Cimento Tupi, Empresas … ).

Un autre critère à prendre en considération est le type d’obligation : par exemple General Shopping a stoppé ses versements de coupons sur son obligation perpétuelle mais continue de payer le coupon d’un autre type d’obligation.
La raison est simple : suspendre le versement de coupon sur la perpétuelle n’est pas considéré comme un défaut donc la société qui allait mal a pu le faire tout en évitant le défaut.

reinanto54 · #156

Un exemple de portefeuille en USD/AUD. J’ai quelques valeurs en commun comme Noble, JC Penney, Frontier.

NSW state manager - Jon Sheridan?s $1 million portfolio

ZeBonder · #157

FIIG a l’air intéressant comme courtier, je ne sais pas s’ils acceptent des clients en dehors de l’Australie.

Corporate Bonds, Government Bonds | FIIG Securities

reinanto54 · #158

Certes mais le portefeuille minimum est quand même de 250K$!

With the DirectBonds Service your clients can buy and sell bonds in parcels from $10,000 with a minimum portfolio balance of $250,000.

ZeBonder · #159

J’ai eu affaire il y a quelques années à une banque qui ne prenait pas d’ordres de moins de 200k$ pour les obligations
Les courtiers qui proposent de traiter les obligations ne sont pas très nombreux.

kiwijuice · #160

Bonjour,

Une question oblig. Je surveille un dossier (pas de nom pour le moment car cela peut s’appliquer ailleurs) dont la structure de dette est la suivante:

Dette total 100%
Dette senior unsecured: 40%, current YTM 2%, BBB-
Dette perp subordinated: 60%, current YTM 6%

La perp a des call au par tous les ans et traite ajd vers 90, un YTW intéressant dans le cas d’une tender en novembre.

Le business est un peu tendu mais a atteint le nadir. Pas de risque de non remboursement en vue car il y a de beaux actifs à brader le cas échéant.

Ce qui attire mon attention, c’est que cette boîte devrait faire une tender de la perp pour économiser des intérêts sachant qu’elle pourrait re-emettre, même à 3.5%.

Donc je lis des avis de credit analystes et ils écrivent que faire une tender aussi grosse (60% de la dette) mettrait en peril l’IG rating.

Je suis pas sûr de bien comprendre car économiser des intérêts renforcerait la liquidité et solvabilité tout en améliorant des ratios opérationnels.
Ce que je comprends, c’est que les agences de notations n’aimeraient pas du coup avoir trop de papier senior unsecured émis en plus. Avoir des échelons de papier aux caractéristiques différentes est important.

Donc la question: est-ce une analyse un peu lazy ou plein de sens? Je me dis que la boite devrait au moins faire une tender partielle afin de faire des économies.

Du coup je pourrais investir dans un bond avec un YTcall de 15-18%, vendre disons 1/3 de la pose et garder les 2/3 qui me rapporterait un rendement meilleur que le cash de toutes façons.

Flicka36 · #161

Les fonds de la dette perp sub sont probablement considérés partiellement comme du capital par les agences de notation.

Call --> dégradation des ratios crédit --> dégradation du rating --> enchérissement du coût de la dette senior en cas d’émission

Bien lire le prospectus, le capital de la perp sub est peut-être ’absorbable’ ou transformé en equity sous certaines conditions.

Le call n’est pas pricé par le marché

Sûrement des avis plus aguerris à venir

kiwijuice · #162

Oui, c’est probablement cela.

Tssm · #163

Je suis en ligne avec l’explication donnée par Flicka, la perte de "l’equity credit" suite au call de la perp dégraderait les ratios de credit et mettrait probablement en cause le rating IG

Pouvons nous connaitre le nom du dossier ? Toujours intéressé par les perp d’émetteur IG qui donne du 6%, je ne suis pas aussi gourmand que vous !

ZeBonder · #164

Exact, pour juger du fond d’un dossier, il nous faudrait le nom de l’émetteur ou le code ISIN

wincentheureux · #165

Altice France SA XS2054539627 EUR 2.5% 100 000 EUR 15/01/2025 101.46

Bonjour,

Pouvez m’expliquer à travers cet exemple le devenir de cette obligation ?

Combien puis-je acheter d’exemplaire pour pour 100 000 euros ?

Est ce que le prix peut monter ou descendre en cas de succès ou d’indifférence pour cette obligation ?

Si le montant diminue, est-ce qu’ils me rendront quand même mes 100 000 euros ?

Je n’ai pas 100 000 euros, mais je voudrais comprendre le fonctionnement.

Je vous remercie à l’avance.

Oblible · #166

wincentheureux a écrit :
Combien puis-je acheter d’exemplaire pour pour 100 000 euros ?

Le minimum que vous pouvez acheter est 100ke, ensuite ça monte par 1ke.
Vous pouvez en acheter "autant" que vous voulez ( du moment qu’il y a des vendeurs en face ).

C’est à dire vous pouvez en acheter 100ke, 103ke, 200ke …
Lors de l’achat de 100ke, vous paierez 100 000 * 101.46% + coupon couru + frais d’achats.

International bonds: Altice France (SFR Group), 2.5% 15jan2025, EUR (XS2054539627)

Minimum settlement amount 100,000 EUR
Par amount, integral multiple 1,000 EUR

wincentheureux a écrit :
Est ce que le prix peut monter ou descendre en cas de succès ou d’indifférence pour cette obligation ?

Le prix monte ou descend en fonction de la santé financière de l’émetteur ( Altice/SFR ) et la probabilité de faillite de l’émetteur.

wincentheureux a écrit :
Si le montant diminue, est-ce qu’ils me rendront quand même mes 100 000 euros ?

A l’échéance, l’émetteur rembourse le nominal, c’est à dire 100ke, le prix sur le marché secondaire n’a aucune incidence.

wincentheureux a écrit :
Je n’ai pas 100 000 euros, mais je voudrais comprendre le fonctionnement.

Même si vous aviez 100ke, je vous aurais déconseillé de l’acheter parce qu’elle est peu rentable et surtout qu’il faut diversifier son portefeuille au maximum.

wincentheureux · #167

Ici nous connaissons le prix du coupon.

Peut-on faire une simulation pour connaître les prix du marché ?

Oblible · #168

Le prix du marché n’est pas une simulation, c’est le prix sur le marché secondaire en fonction de l’offre et de la demande.

A2R72Z | Altice France-Anleihe: 2,500% bis 15.01.2025 | finanzen.net
Altice France SA 2,5% 15/01/2025 EUR | OBLIS

Prix de l’obligation : 99,96%
Nombre de jour depuis le dernier coupon : 134, donc le coupon couru est de 134/365* 2,5% = 0,91% ( à peu près, le calcul est parfois plus complexe ).
Commission du courtier : on va supposer qu’il prend 1%

Résultat, vous allez payer 99,96% + 0,91% + 1% = 101,87%

Si vous achetez 100ke, vous allez payer 101,87ke en tout.

Passion · #169

Toujours dans les questions de néophyte,

Dans un scénario certes peut être improbable de faillite des états européens ou de sur endettement, en cas d’annulation de leurs dettes, quel impact cela aurait sur un Tracker d’obligations d’état à long terme, cela engendrerait une perte totale du capital investi?

Stibbons · #170

Dans le cas de la faillite de l’état tel que vous le decrivez, quel instrument financier survivra devrait être la dernière de vos questions. Les banques ne seront plus là pour servir d’intermédiaire, les sites internet sans doute coupés, et vous devriez être plus intéressé à chercher sécurité et nourriture plutôt qu’optimisation de votre patrimoine.
Hormis vous construire un bonker avec jardin autonome vous n’avez aucun intérêt à réfléchir à ce qu’il se passerait en cas de faillite de l’état français car personne ne le sait et TOUT peut se passer (mais si vous êtes le seul à la ronde à avoir de la nourriture vous ne devriez pas le rester longtemps)…

Passion · #171

Je partage totalement votre réponse sur la question d’un scénario de faillite des états.

Mon interrogation portait surtout sur le scénario d’un effacement des dettes justement pour éviter cette faillite. Ce qui nous ferait donc pas basculer dans un monde tel que décrit par les collapsologues, mais plutôt je suppose dans un nouveau paradigme financier, comme création d’une nouvelle monnaie etc.

En résumé, cela permettrait d’effacer l’ancien système, les dettes etc, et repartir sur de nouvelles bases, et si possible sur de bonnes bases.

Mais qui dit plus de dette ( reset ) dit aussi impact sur les ETF obligataires. Avoir de l’or dans ces conditions serait certainement un plus

J’imagine que la réponse à ma question ne peut exister sans connaitre réellement le nouveau plan qui serait mis en place par les banques centrales

PoliticalAnimal · #172

Stibbons a écrit :
Dans le cas de la faillite de l’état tel que vous le decrivez, quel instrument financier survivra devrait être la dernière de vos questions. Les banques ne seront plus là pour servir d’intermédiaire, les sites internet sans doute coupés, et vous devriez être plus intéressé à chercher sécurité et nourriture plutôt qu’optimisation de votre patrimoine.
Hormis vous construire un bonker avec jardin autonome vous n’avez aucun intérêt à réfléchir à ce qu’il se passerait en cas de faillite de l’état français car personne ne le sait et TOUT peut se passer (mais si vous êtes le seul à la ronde à avoir de la nourriture vous ne devriez pas le rester longtemps)…

Excellente remarquer. Même les "survivalistes" n’avaient pas pensé à accumuler des masques et du gel hydroalcoolique, en fait on sort du cadre de l’investissement si on imagine une faillite totale de l’État.

On peut certes en discuter mais ce sera plus de la littérature que des conseils financiers

Artosis · #173

[HS]

PoliticalAnimal a écrit :
Même les "survivalistes" n’avaient pas pensé à accumuler des masques et du gel hydroalcoolique

Je suis bien loin du trip survivaliste mais je sais que certains avaient pensé à stocker tout ce matériel bien avant la crise actuelle.
[/HS]

Je suis moi aussi "débutant en obligations". J’ai juste entendu / lu que les fonds € sont de bons outils (puisque garantis en capital) et que les obligations chinoises pourraient être un bon choix. Ce ne sont pas les mêmes sources qui donnent ces deux infos (celles qui conseillent les obligations chinoises déconseillent plutôt les fonds €).

Sources : epargnant30, Yann Darwin, Grand Angle. J’accorde plus de crédit à la première source qu’aux deux dernières.

M07 · #174

Bonsoir !

@Artosis, les obligations chinoises sont peut-être très bien, mais elles sont très difficilement accessibles (avec des frais de courtage pas trop élevés).

Oblible · #175

Je ne connais aucun courtier qui donne accès aux obligations chinoises ( celles dont le code ISIN commence par CN ).

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Stibbons a écrit :

#173 18/04/2020 21h12

PoliticalAnimal a écrit :

#174 18/04/2020 21h42

#175 18/04/2020 22h19