ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive

C’est certain, mais allez donc détenir plus de 3000 lignes distinctes… La mise en oeuvre serait un vrai casse-tête !

Sven a écrit :

C’est vrai en fiscalité américaine car leurs fonds ont une certaine transparence fiscale (peut-être totale, je ne suis pas sûr), qui fait que les gains du fonds (et les dividendes !) sont imposés entre les mains du particulier.
Ce n’est pas vrai pour les fonds européens, si ? Dans ce cas l’impôt n’est payé qu’au moment où le cash est versé au particulier, que ce soit par dividende ou par vente, et le fonds lui-même n’est pas imposable.
Je me trompe ?

Effectivement je pense que vous avez raison, en fiscalité européenne je ne sais pas exactement pour les détails, mais je pense que vous avez raison si les fonds européens sont complètement exemptés d’impôts alors il n’y aura pas d’avantage fiscal dans une structure ETF vs fonds.

Aussi, il est vrai que la création d’unité d’ETFs "en cash" existe, par exemple voir Creations and Redemptions in Fixed-Income Exchange-Traded Funds: A Shift from Bonds to Cash - Bank of Canada
mais c’est plutôt anecdotique (sur le fixed income et sur les fonds où les actifs ne sont pas transparents). 
Lire aussi https://ftalphaville.ft.com/2020/02/07/ … -basket--/

Lopazz je ne comprends pas bien votre point et votre réaction ?

Bien sûr qu’un ETF physique possède les titres de l’indice, je n’ai pas dit le contraire.

La question de Betcour est

Betcour a écrit :

Je me souviens pourtant avoir clairement lu que les ETF obligataires avaient des soucis pour liquider des titres, le marché étant devenu très illiquide (alors que les ETF eux sont censés l’être)

Et ça ce n’est pas vrai, car les ETFs ne vendent pas eux mêmes.

Si les flows des investisseurs particuliers sont équilibrés (autant d’achats que de ventes), alors les teneurs de marché n’ont pas à faire de trading sur le sous jacent (ils prennent/mettent juste dans leur inventaire) et donc pas à subir l’illiquidité du sous jacent

Lopazz a écrit :

Quand j’achète un paquet de riz je le mets dans mon caddie, que ce soit avec la main droite ou gauche, on s’en contrefiche si les ordres sont passés en interne ou si c’est externalisé.

Je suis d’accord avec vous que pour un particulier qui achète simplement un ETF pour investir, c’est totalement inutile de connaître ces détails.
Après dans une file où on essaye de comprendre si la liquidité du marché du sous jacent a une influence sur l’ETF, alors c’est quand même bien d’expliquer les détails de comment ca marche non ? cf question Betcour.
Si les détails techniques que j’explique ne vous intéresse pas, alors pourquoi intervenir pour dire que c’est inutile ?

En fait aussi j’ai mal lu la réponse suivante de Betcour

Betcour a écrit :

Le sous-jacent n’est pas effectivement peut être pas détenu directement, mais les produits qui servent à le suivre transmette le même problème de liquidité et de pricing.

Ca dans le cadre d’un ETF physique je ne suis pas d’accord avec vous Betcour, comme dit Lopazz l’ETF détient vraiment les actifs.

Dernière modification par Treffon (25/03/2020 20h43)

Effectivement il apparaît que j’avais faux sur le fonctionnement pour les ETFs synthétiques, et plus généralement pour l’europe, je connais mieux le fonctionnement du marché américain.
Après on verra quel modèle dominera dans le futur, je pense que le modèle américain est plus efficace pour réduire les coûts des investisseurs buy & hold, même si historiquement la raison est plus les restrictions sur les dérivés sur les fonds américains.

@Fructif: savez vous ce qu’il en est pour les ETFs physiques hors france (irlandais ou luxembourgeois) d’amundi et lyxor ?

Bonjour Vibe

est ce que vous avez une référence sur ça transformation en ETF physique (c’est déjà arrivé)  ? je suis intéressé étant moi même pas mal en synthétique sur PEA.

merci

En principe, si l’ETF est détenu sur votre PEA est qu’il venait à être liquidé, ou ne plus être éligible au PEA, il ne peut pas être transféré sur votre CTO. Les titres détenus sur votre PEA seront vendus, et vous aurez ensuite la possibilité de :

1) sortir l’argent du PEA, avec les conséquences que cela entraîne, pour racheter des parts d’un autre ETF (ou le même "transformé" si cela existe ?) sur le CTO
2) racheter des parts sur le CTO  avec des liquidités issus d’une autre source que de la vente des titres détenus sur le PEA (pour ce choix, un "transfert" peut être simulé en vous vendant à vous même d’un compte à l’autre via une opération de votre courtier)
3) ne rien faire

Des liquidités ou des titres ne peuvent être sortis de votre PEA sans conséquences. (prélèvements sociaux, impossibilité d’y reverser les fonds à hauteur des plafonds en vigueur)

Dans le cas d’un achat sur le CTO, votre PRU fiscal sera votre coût d’achat des titres sur le CTO.

Vibe a écrit :

- je suis en forte plus-value, et c’est une bonne opération, car mon nouveau PRU sera plus élevé que le le PRU initial
- je suis en forte moins value, et là ça n’est pas du tout une bonne opération, mon PRU sera artificiellement plus bas, et c’est la double peine.

C’est un peu moins avantageux de réaliser les MV dans le PEA qu’hors PEA, en effet. Après, vous empilez les "si", la fiscalité en général est bien plus changeante que le risque d’avoir à réaliser une moins-value en PEA (ce qui est effectivement n’est pas très intéressante). Je veux dire qu’il y a bien un risque fiscal, mais celui que vous identifiez n’est pas le principal.

Vibe a écrit :

Et on peut imaginer que les cas de liquidation d’ETF soient plus fréquent durant les krachs.

Moi j’aime bien décider avec des preuves. Sans preuve, je ne prends pas une hypothèse au sérieux. Je vous invite à faire de même.

Toujours dans cette optique d’une liquidation d’ETF synthétique (qui me parait TRES probable dans les prochaines années, car il arrivera un moment où la loi interdira de tels produits financiers* en PEA), un point important est qu’il sera difficile de racheter l’ETF physique correspondant en CTO.

En effet, imaginons un investisseur qui aurait 30 % de son patrimoine total sur un ETF MSCI World synthétique en PEA (situation absolument pas absurde, et le reste en titres, fonds, ou ETF physiques), et, mettons, 10 % en liquidités et 30 % en fonds euros.

Que se passerait-t-il en cas de liquidation générale de tous les ETF synthétiques due à un changement de réglementation ? Il se retrouverait avec 30 % de cash sur son PEA qu’il ne pourrait pas sortir, sous peine de clôturer le plan ! Et pour se repositionner sur le tracker, il lui faudrait soit :
- arbitrer TOUT son fonds euros vers un ETF Physique World si son AV le permet
- virer 10 % de son cash vers son CTO pour acheter un ETF Physique + arbitrer les 2/3 de son fonds euros vers un ETF Physique World (toujours si son AV le permet)
- arbitrer 10 % du cash vers l’ETF mais laisser le fonds Euro, car l’AV n’a pas d’ETF physique World
- casser le PEA pour respecter l’allocation cible

Impact sur l’allocation globale
1er cas : on "transforme" 30 % de fonds euros en 30 % de cash immobilisé sur le PEA
2ème cas : on passe de 30 à 10 % de fonds euros et de 10 à 30 % de cash net, sauf que celui est intégralement sur le PEA
3ème cas : le cash passe de 10 à 30 % (sur PEA) et on passe de 30 % ETF à 20 %, gros changement dans l’allocation d’actif
4ème cas (le plus sage ?) : on conserve l’allocation de départ, mais on fait sauter le PEA (dans ce cas là, il vaut peut être mieux liquider tous les titres du PEA si on est en plus-value). Quitte à en rouvrir un second

Évidement, le plus simple serait que l’émetteur ne liquide pas l’ETF mais le transforme, du jour en lendemain, en ETF physique (ou bien le garde en synthétique avec perte d’éligibilité au PEA). Du coup, si on est chez un bon courtier, celui-ci transférerait, également du jour au lendemain, la totalité de la ligne du PEA au CTO associé. Et toujours s’il est efficace, il attribuerait comme PRU celui de la cotation de l’ETF au moment de l’opération (et non pas un PRU de zéro euro).

Edition : ça ne changerait finalement rien, puisque ce ne serait pas un vrai transfert, mais un achat/vente : il faudrait de toutes façon alimenter le CTO et on se retrouverait avec un amoncellement de liquidités sur le PEA

*qui sont quasiment des produits dérivés

Dernière modification par Vibe (02/04/2020 15h59)

Ma question est : quelqu’un a-t-il déjà vécu la transformation d’un ETF synthétique en ETF physique (on parle bien du même ETF, non liquidé, avec le même ISIN, etc), et si oui, comment s’est passé le transfert ?

Bizarrement, je suis étonné d’être l’un des seuls à "m’inquiéter" sur les ETF synthétiques quand je vois le nombre de portefeuilles sur ce forum qui en ont.

Je pense que serai prêt à franchir le ruisseau (pour un faible montant de mon patrimoine) si j’ai la certitude qu’il n’y a pas de soucis de transfert (et de PRU) dans l’hypothèse évoquée plus haut.

Pas de montant déclaré à ma connaissance, BD m’a simplement demander de réapprovisionner le compte rapidement. Je pense que, techniquement, ils ont du vendre dans le PEA et acheter dans le CTO. Il faut que je regarde comment ils ont fait.

Edition : c’était une OST, mais je n’ai plus les détails exacts.

Bourse Direct a écrit :

Bonjour,

Nous vous informons que votre compte présente un solde espèce débiteur suite à la régularisation de l’OST d’échange sur la valeur LIBERTY LATIN AMERICA de janvier 2018.

En effet, la valeur LIBERTY LATIN AMERICA (LILA) reçue lors de cette OST n’étant pas éligible sur le PEA, nous avons dû les transférer sur votre compte titres ordinaire (CTO).
Un prix de revient correspondant au dernier cours connu avant l’échange a été enregistré sur votre CTO.
Afin de respecter la réglementation en vigueur, et ne pas pénaliser le fonctionnement de votre PEA, nous avons crédité votre PEA du montant de ces titres (sans impacter la capacité d’investissement de votre PEA) et débité votre CTO de ce même montant, le rendant ainsi débiteur.

Afin de respecter les termes de la convention qui nous lie et comme la réglementation en vigueur l’exige, nous vous prions de faire le nécessaire afin que votre CTO retrouve un solde espèce créditeur.                 

Merci de régulariser votre compte par virement bancaire avant le 28 septembre 2018 et/ou par des ventes de vos positions au comptant. Si vous souhaitez régulariser votre compte par virement bancaire, merci d’indiquer le numéro de compte dans le libellé de votre virement.
A toutes fins utiles, nous vous mettons en pièce jointe le RIB de Bourse Direct. 
       
Afin d’éviter tout désagrément, merci de nous informer de vos intentions par retour de mail ou par téléphone au 01-85-65-56-40.

Nous vous prions de bien vouloir nous excuser pour le retard de traitement de cette opération ainsi que les potentiels désagréments qui en découlent.
Nous restons, bien entendu, à votre disposition pour tout renseignement complémentaire.

Cordialement,

Ils avaient fait une erreur en mettant le PRU à 0 euros sur le CTO (une aberration), je m’étais plaint et ça avait été régularisé, mais avec un certain temps de retard.

Il y a du y avoir des cas semblables avec la sortie des SIIC du PEA il y a quelques années, et il y en aura avec la - possible - sortie des actions britanniques suite au Brexit.

Oui merci. Dans mon cas, ce n’était pas gênant, je n’avais qu’une petite position et je pouvais me permettre de laisser traîner ces quelques liquidités supplémentaires sur le PEA.

Par contre, si on est positionné sur un ETF pour une position de plusieurs dizaines de milliers d’euros, c’est un peu plus gênant de laisser tout ce cash immobilisé.

Bien entendu, le législateur a d’autres chats à fouetter. Mais d’ici quelques années (ou mois ?) il reviendra à ses marottes : réglementer et lever de l’impôt. Bingo, supprimer les ETF synthétiques du PEA est une occasion rêvée pour assouvir ses besoins grâce aux taxes supplémentaires levées par l’obligation de tout ETF répliquant un indice hors Union Européenne d’être logé en CTO !

Tous les commentaires sur l’opportunité de loger des ETF hors UE dans le PEA me rappellent les messages du forums sur l’opportunité incroyable que représentait la possibilité de loger dans cette enveloppe des SIIC … jusqu’au jour où elles n’ont plus été éligibles au plan.

Vibe a écrit :

Tous les commentaires sur l’opportunité de loger des ETF hors UE dans le PEA me rappellent les messages du forums sur l’opportunité incroyable que représentait la possibilité de loger dans cette enveloppe des SIIC … jusqu’au jour où elles n’ont plus été éligibles au plan.

> Dans ce cas là, on ne fait plus rien alors. Qui vous dit que la fiscalité des CTO ne va pas exploser à court terme et que le PFU à 30% ne va pas être supprimé ? Et même la fin de la fiscalité allégé des PEA, assurance vie,…on peut tout imaginé dans ce cas là ! Le plus simple ne serait-il pas de faire avec ce qui existe à l’heure actuelle ?

Par ailleurs, au-delà de 5 ans, vous êtes libre de retirer (et remettre) des fonds sur votre PEA sans entrainer la clôture de celui-ci. Ceci règle le problème des liquidités qui "dorment" sur votre PEA, non ?

Ainsi, le choix de notre hôte d’aller directement sur du CTO en titres vifs majoritairement étrangers (et sans ETF) se révèle une fois de plus bien sage.
Chaque problème qu’on rencontre (coupe des dividende du moment inclus) a été anticipé par l’IH. Splendide !

> Vous êtes sérieux quand vous affirmez cela ? Sans vouloir remuer le couteau dans la plaie, mais si IH avait mis 50% en fonds euros en assurance vie et 50% en etf (world sp500 ou que sais-je), il est peu ou prou un capital qui serait le double que celui qu’il a à l’heure actuelle. Son portefeuille n’a pas progressé en valeur absolue malgré les dividendes réinvestis. Il a sous-performé à la hausse et il prend la même baisse que les indices. Donc je ne suis pas convaincu que ses choix aient été "sages" cela soit si "splendide" que cela…d’ailleurs lui même est plutôt humble par rapport à cela !

On voit aussi la limite des stratégies axées dividendes.

lopazz a écrit :

PS : la contrepartie qui détient des actifs éligibles les détiendrait de toutes façons, ce n’est qu’une façon pour elle de rentabiliser la détention de ses titres.

Ce n’est pas la contrepartie mais l’ETF qui détient plus de 75% d’actifs éligibles au PEA.

Vibe a écrit :

Bien entendu, le législateur a d’autres chats à fouetter. Mais d’ici quelques années (ou mois ?) il reviendra à ses marottes : réglementer et lever de l’impôt. Bingo, supprimer les ETF synthétiques du PEA est une occasion rêvée pour assouvir ses besoins grâce aux taxes supplémentaires levées par l’obligation de tout ETF répliquant un indice hors Union Européenne d’être logé en CTO !

Je ne vois pas avec quel impôt l’état va gagner dans l’affaire : votre etf n’est plus éligible au PEA, vous le vendez et vous rachetez des titres éligibles avec l’argent de la vente. L’état ne va pas toucher un centime d’impôt dans cette opération (ou peut-être si vous rachetez des titres soumis à la TTF mais c’est à peu près tout).

Bien à vous,
cat