Acheter en direct des obligations d'Etat ?

Il me semble que les obligations d’état c’est des très grosses sommes.
Donc difficile à acheter pour des particuliers.

Ce qui explique que de nombreuses personnes préfèrent passer par des fonds € pour acheter des obligations : le montant à investir est libre. (sans compter que la fiscalité est plus douce)

bôôôôf

Je doute du "pouvoir de diversification" de ce que vous envisagez.

De plus la notion de "grands états solides" est discutable. Solides relativement aux autres ? Solides militairement ? Solide parce que des media les décrivent comme tels (distillant la peur sur le reste, avec un certain succès d’ailleurs) ? Solides parce qu’il ne renieront jamais leurs engagements ? Solides à LT ?

Pour prévenir un scénario catastrophe, est-il pertinent de prendre une assurance qui ne rapportera pas grand chose (pas vraiment plus que le cash) si le sinistre a lieu, juste pour perdre moins sur une partie marginale de son patrimoine ?

Envisagez plutôt d’acquérir dès maintenant ce dont vous pourriez avoir besoin en cas de scénario catastrophique (ou peut-être aussi en son absence), si ça vous effraie autant.

Les détenteurs d’obligations d’état sont toujours perdants sur le long terme.

Vous venez en période de taux bas, enfin, maintenus artificiellement à un niveau faible, et qui est même inférieur aux taux réels. Ainsi, c’est un choix plus patriotique que financier. Les probabilités ne sont pas nulles pour une augmentation de ces taux quand la manipulation cessera (+retour de la croissance). Et la, ce pourrait être une perte en capital.

Je pense que vous voulez investir sur de mauvais arguments.

Avant de vous jeter sur des obligations, savez-vous le mode de cotation ? La fiscalité ? Ce qui c’est qu’un coupon couru ? Un nominal ? Un zéro coupon ?

k9 a écrit :

quand on voit la hausse fulgurante des Treasuries US 30 ans en 2008 (de l’ordre de +30%, de mémoire), ça se discute. Et au Japon les obligations d’état ont rapporté nettement plus que le cash (qui était lui-même plus intéressant que les actions, mais n’a pas permis de compenser la baisse de beaucoup).

Savez-vous pourquoi ces obligations ont augmenté dans ces circonstances ?
Quel était le niveau des taux sur ces durées avant et après ces "incidents" ?
Quels sont les taux auxquels vous envisagez d’investir maintenant ?
Vous pensez sérieusement que les taux long US ou Allemand vont (encore) beaucoup baisser de manière durable ?

Si vous avez bien confiance dans vos réponses à ces questions,  et que vous voulez toujours y aller, je veux bien que vous m’expliquiez pourquoi (j’apprendrais sans doute qqchose).

Même remarque que GBL…

k9 a écrit :

Les fonds euros sont composes d’obligations de duration très différentes (ct, mt et lt); or, en cas de baisse des taux, les obligations a lt sont les plus rentables. Parce que, quand les nouvelles obligations ne raportent plus que 3%, il vaaut mieux avoir des obligations qui rapportent 5% pendant 30 ans plutôt que 5% pendant un an. Ces obligations s’apprecient donc d’autant plus et au contraire s’effondrent d’autant plus en cas de hausse des taux. C’est un actif extrêmement volatile, ce qui n’est pas l’objectif des fonds euro qui visent eux des rendements limites mais toujours positifs (a cause de l’effet cliquet et du taux minimum garanti). Il n’y a qu’a voir ce qui s’est passe en 2008: les fonds euro ont eu un rendement honnête, sans plus, loin de compenser l’effondrement du marche actions, au contraire des treasuries lt.Pour moi, au vu de ses caractéristiques, le fonds euro est plus une sorte de "super livret dope aux hormones" qu’un véritable placement obligataire.

Mais alors, permettez que je repose ma question, désolé d’être un peu "bouché", j’ai hélas de trop nombreuses lacunes en finance : si ce sont des sortes de "super-livrets", en quoi les fonds euros ne sont-ils pas intéressants en cas de déflation? Ils rapporteront toujours un nominal positif même faible, ce qui est mieux qu’un "nominal nul" pour le cash, non? (dans les deux cas à rajouter au "taux de déflation"

k9 a écrit :

Enfin, pour ce qui est du cash vs les fonds euros, justement, le risque en cas de situation tendue que les assureurs fassent failite est loin d’être nul (a l’heure actuelle, beaucoup sont en difficulté financiere ) et le fonds de garantie ne couvre que le capital, pas les intérêts acquis.

D’où tenez-vous l’information que beaucoup sont en difficulté? (je suis régulièrement les médias éco et je ne l’ai pas relevé)

Et quelles seraient les sources de ces difficultés? (risque de retrait des épargnant et/ou baisse des nouvelles collectes?…)

k9 a écrit :

Le rendement peut être énorme dans les conditions favorables

De la déflation, donc?

k9 a écrit :

Mais cet actif est très peu corrélé avec le marche actions : l’un monte quand l’autre baisse. Ce qui permet de racheter des actions a bon compte le cas échéant,

J’avais eu cette intuition concernant l’achat d’actions (mais je la croyais triviale).

Une remarque cependant : vous voulez dire corrélé, ou décorrélé? parce que si l’un monte quand l’autre descend, il s’agit bien d’une corrélation (négative).

Et il me semble bien que le théorie du portefeuille optimal est basée justement sur une non-corrélation (ce qui permet de mixer des actifs risqués et d’obtenir un mix moins risqué, puisqu’il y a décorrélation - j’espère avoir bien compris…)

k9 a écrit :

Maintenant, ma démarche c’est de me dire"dans quels secnarios vais je gagner de l’argent, dans quels scénarios vais je en perdre le plus

Pourriez-vous développer vos scénarios plus précisément?

placementapapa31 a écrit :

Mais alors, permettez que je repose ma question, désolé d’être un peu "bouché", j’ai hélas de trop nombreuses lacunes en finance : si ce sont des sortes de "super-livrets", en quoi les fonds euros ne sont-ils pas intéressants en cas de déflation? Ils rapporteront toujours un nominal positif même faible, ce qui est mieux qu’un "nominal nul" pour le cash, non? (dans les deux cas à rajouter au "taux de déflation"

Ce n’est pas qu’ils ne sont pas intéressants, c’est qu’ils le sont moins que les obligations LT. Mais effectivement, le cash n’est pas en reste dans ces situations, et les fonds euro, avec leur taux minimum garanti, se situe entre les deux, à condition que cette déflation ne sot pas top brutale et que l’assureur aie les reins solides.

D’où tenez-vous l’information que beaucoup sont en difficulté? (je suis régulièrement les médias éco et je ne l’ai pas relevé)

Et quelles seraient les sources de ces difficultés? (risque de retrait des épargnant et/ou baisse des nouvelles collectes?…)

Disons que les plus gros (AXA, CNP, Generali) sont dans le collimateur des agences de notations, même si leurs évaluations restent très raisonnable. Et la situation de Groupama était, de mémoire, assez peu engageante en fin d’année dernière. Enfin, leur problème, mais c’est le problème de tous les fonds, c’est que les clients fuient avec leur argent au moment où il faudrait, au contraire, de l’argent frais : l’encours net évolue négativement depuis plusieurs mois. Pas de quoi stresser actuellement, mai en cas de situation très tendue, je ne sais pas si les fonds euros parviendraient à faire mieux qu’un livret A (mon contrat d’AV ne garantit que 2% cette année), sans parler de ne ps réussir à tenir leurs engagements pour les plus faibles.

Une remarque cependant : vous voulez dire corrélé, ou décorrélé? parce que si l’un monte quand l’autre descend, il s’agit bien d’une corrélation (négative).

Oui, je voulais parler d’une corrélation négative. Quand l’un mont, l’autre baisse souvent, et inversement. e qui n’est pas forcément aussi vrai que je le pensais, cf le message de GoodbyeLenine.

k9 a écrit :

Maintenant, ma démarche c’est de me dire"dans quels secnarios vais je gagner de l’argent, dans quels scénarios vais je en perdre le plus

Pourriez-vous développer vos scénarios plus précisément?

Il faudra que j’ouvre un nouveau sujet pour ça. C’est un sujet assez vaste, que je commencee tout jute à creuser.

GBL a écrit :

Peut-être qu’en 2008, quand les actions ont plongé, les obligations d’état à 25 ans ont monté (les taux étant abaissés par les banques centrale, pour éviter l’explosion du système). Par contre, bien souvent (dans pas mal d’autres crises), les actions ont plutôt tendance à baisser quand les taux augmentent, et vice versa.

J’ai trouvé une étude sur la corrélation actions/obligations sur http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=54198 et elle semble indiquer que la décorrélation (ou plutôt la corrélation négative) que vous supposez est loin d’être avérée.

Votre stratégie peut constituer une certaine assurance contre une crise "comme celle de 2008", mais sans plus.

Merci pour ce lien, je vais étudier ça de plus près. C’est vrai que le contre-exemple typique, c’est la hausse des taux d’intérêt au début des années 80, qui a plombé les obligations LT en même temps que les actions et que les métaux précieux, qui ont mordu la poussière pendant 20 ans après ça. Pas facile de gagner de l’argent cette année-là, même pour quelqu’un ayant diversifié à l’extrême.

Je suis trop jeune pour l’avoir vécu, mais au doigt mouillé, 20 à 30 ans.

Il faut quand même se rappeler, la rente Pinay par exemple, qui a eu un beau succès (on peut aussi parler de l’emprunt Giscard). D’ailleurs, la souche algérienne de la rente Pinay a du être remboursé cette année (avec une belle PV…).

Mais cela a-t-il toujours été aussi difficile pour le particulier d’avoir accès aux obligations?

D’après vos réponses, non. Depuis quand ce marché est-il plus ou moins dédié aux institutionnels?

Une théorie classique, c’est que seule la financiarisation a permis à l’état providence français de financer ses déficits. Alors, peut-être que sans elle, nous ne serions pas aussi endettés? Mais peut-être aussi que l’épargne nationale en direct n’aurait pas suffi?…

Foncez-les yeux fermés. Contactez-moi en MP, on vous fera un contrat aux petits oignons.

Avez-vous pensé à investir dans les cryptomonnaies également? On les conseille également beaucoup.

Robert83 a écrit :

Bonjour à tous,
On me recommande d’acheter des fonds d’ état.
Qu’en pensez-vous? Auprès de quels intermédiaires ?

Vu le contexte actuel je ne vois pas bien qui a pu vous recommander d’acheter des obligations d’Etat.

Si on parle d’obligations bien notées (France, Allemagne etc…) les taux sont nuls voir négatifs. Au mieux vous pouvez espérer un petit gain si les taux continuent à diminuer, au pire de grosses pertes lorsque les taux vont enfin remonter d’ici quelques mois/années.

Au niveau des intermédiaires le mieux reste sans doute un fond euro d’assurance-vie (investi a 80/90% en obligataire).

Si on parles obligations d’Etat risquées (Mexique, Amérique latine etc..) il y a peut-être encore quelques opportunités. Pour ca regardez les fonds obligataires disponibles en CTO ou sous la forme d’UC en assurance-vie.

Trahcoh a écrit :

Foncez-les yeux fermés. Contactez-moi en MP, on vous fera un contrat aux petits oignons.

Avez-vous pensé à investir dans les cryptomonnaies également? On les conseille également beaucoup.

Trahcoh, j’adore votre humour !
Merci mais…foncer les yeux fermés ? Certainement pas !
Quant aux crypto-monnaies, j’ai de la peine à prendre en considération du virtuel… même s’il est vrai que le virtuel a largement pénétré les milieux financiers.