Assurance-vie avec obligations en direct

GaroGarou · #1

J’ai un contrat d’assurance-vie chez Prédica qui me permet de choisir moi-même les obligations sur le quel je suis investi. A peu de chose prés, c’est équivalent à avoir des obligations en direct mais avec la fiscalité de l’assurance-vie. J’investi dans des obligations high-yield et j’obtiens des rendements supérieurs à ceux des fonds en euro. Ce contrat me convient très bien même si le minimum à investir est assez élevé.

Je suis investi en fonds en euro sur mes autres assurances-vie. Les rendements actuels ne me conviennent plus mais je n’ai pas une souplesse équivalente. Je n’ai clairement pas envie de concentrer tous mes oeufs dans le même panier Prédica qui par ailleurs est déjà trop gros à mon gout.

Connaissez vous un contrat d’assurance-vie équivalent à celui que j’ai chez Prédica qui me permettrait de choisir moi-même mes obligations?

Mots-clés : assurance vie, assurance-vie, direct, obligation, predica

Sebastien · #2

Bonjour

Dans le cadre d’un contrat d’assurance vie luxembourgeois, je propose ce type de contrat à mes clients.

Cependant il est accessible à partir de 300 k de versement et 50 k par obligation
Frais sur versement 0 % (possible)
Possible d’opter pour un mandat obligataire (vous pouvez choisir vous même les oblig ou en déléguer la gestion)
Une liste d’obligation et communiqué chaque semaine, par exemple en ce moment :
CONTINENTAL échéance 15/09/2017 6,42 %
WENDEL échéance 20/04/2018 6,04 %
LAFARGE échéance 29/11/2018 6.71 %
…

London123 · #3

Bonjour Garougarou, je suis également à la recherche d’un contrat d’assurance vie permettant d’investir sur les obligations de mon choix en direct (sur le marché secondaire). Pouvez vous m’indiquer une personne à contacter chez Predica pour souscrire un contrat similaire au votre ? Pouvez vous nous donner un peu plus de détails sur les frais de gestion / versement / souscription minimum qui s’appliquent à ce contrat ? Avez vous des restrictions sur les obligations éligibles ?

Merci pour vos précisions.

carpediem · #4

@sebastien

Appâter avec 0( possible) frais de versement c’est bien mais avoir l’obligeance de donner le détail de tous les frais ( gestion, arbitrage, rachat etc..) est plus gentleman.

Sinon je suis aussi intéressé par ce type d’AV mais jusqu’à présent les frais totaux plombent tellement le rendement que la rentabilité est péniblement celle d’un fond euro, le risque en plus.

Sebastien · #5

Le contrat est personnalisable, les frais de gestion sont fonction du montant du placement, du mode de gestion choisi … donc variable selon le dossier.

Dans le cadre d’un mandat de gestion obligataire et pour au dossier de 300 à 500 k, il faut compter 0,80 % de frais de gestion du contrat + environ 0,40 % de frais de mandat et taxe. Soit environ 1,20 %.

Concernant les arbitrages dans le cadre d’un mandat de gestion obligataire il faut compter 40 € par arbitrage.

GaroGarou · #6

@Julien81,
Pour moi le ticket d’entrée minimum était 400K€ (peut-être 300K en négociant). Les frais de gestion sont de 0.6% annuel. Mais c’est très opaque sur les prélèvements, on ne peux pas avoir de relevé de compte avec les débits et les crédits. Je peux demander un état du portefeuille à tout moment. Donc lorsque je fais une transaction pour vérifier que l’opération c’est bien effectué au prix annoncé, je demande un état avant et après et j’en déduis le coût de la transaction. Mais si on me fait un prélèvement arbitraire à tout moment, je n’ai aucun moyen de m’en apercevoir. C’est très spécial. Sinon je peux vendre à tout moment une obligation et pour acheter une nouvelle, je contact mon interlocuteur qui m’envoie une sélection suivant mes recherches (maturité, qualité de l’émetteur,…) puis on traite comme avec un courtier normal au téléphone. Il faut savoir que les obligations sont le plus souvent avec des quotités minimum de 50 000€. Je n’ai pas de contact direct avec Prédica, je passe par LCL banque privé. Si tu es toujours intéressé je peux te donner mon contact chez LCL en mail privé. (mais je ne sais pas comment envoyé un email sur ce site).

@Carpediem,
Pour avoir une idée de la rentabilité. Je viens de faire l’achat d’une obligation émise par Faurecia avec une échéance au 15/12/2016. Son rendement actuel est de 7.5% - 0.6% de frais = 6.9%. Bien sur j’ai le risque de défaut de paiement de la société Faurecia. Et pour dire vrai, je n’ai aucun moyen pratique de vérifier que les frais sont effectivement seulement de 0.6%. Je suis obligé de demandé régulièrement l’état de mon portefeuille.

@Sebastien,
Je suis à priori interessé. Pour moi ce serai sans mandat. Pouvez vous me communiquer la liste exhaustive des obligations accessibles en ce moment en mail privé. Et me donner plus de précision sur la manière de procéder en cas d’arbitrage et le moyen que j’ai de vérifier la réalité des frais. Avec les obligations, on est sur un marché gris et les écarts de cours sont pratiques malheureusement trop courantes. Il faut beaucoup de confiance. J’ai besoin de savoir qui est l’assureur derrière ou le dépositaire… Qui garantie une partie de mes fonds en cas de dépôt de bilan de l’assureur?

Dernière modification par GaroGarou (07/06/2012 11h28)

carpediem · #7

Les AV que j’ai jusqu’à présent contacté ne permettaient pas une grande liberté dans le choix des obligations ( en général notation supérieure à BBB et minimum 500 millions d’émission)

Quand est-il de Prédica et de l’AV de Sebastien?

Au passage, quel est l’assurance de l’AV de Sébastien ( réponse en mp si vous ne souhaitez pas trop en dire sur le forum)

GaroGarou · #8

@carpediem

Quand je veux acheter une obligation, je demande la sélection des obligations HY et je choisis parmi cette liste. Je ne pense pas qu’il soit possible de traiter en dehors d’une liste. Cette liste est présentée comme les meilleurs opportunités du moment mais c’est assurément marketing. Personnellement depuis 3 ans ça ne m’a pas vraiment dérangé. Lors de ma dernière demande le 02/05/2012 la liste que l’on m’a proposé était composé d’un 20aine d’obligations dont les rendements allaient de 3.24% à 6.74% et les notations de BBB+ à B+. Je t’ai envoyé un mp si tu veux cette liste.

A titre d’exemple, j’ai acheté en 2011 une perpétuelle Crédit Agricole. Mais quand j’ai voulu reprendre une perpétuelle BNP en fin 2011, on m’a répondu qu’il n’était plus possible d’acheter de perpétuelle sur mon contrat…

@Sebastien

J’ai à priori un réel intérêt pour votre produit. Pouvez-vous me donner plus de détails par MP? Si vous avez besoin de plus d’info, dites le moi par MP et je vous répondrai.

Dernière modification par GaroGarou (07/06/2012 15h22)

Derival · #9

Je me suis également renseigné sur la possibilité de détenir des obligations en direct dans un contrat d’assurance-vie, et ai eu des retours similaires aux autres membres du forum.

Pour commencer, je n’ai pas eu l’impression de demander quelque chose "d’extraterrestre", ce qui est une évolution par rapport à ne serait-ce qu’il y a deux ans. Je suppose que l’agitation sur les marchés ont amené un nombre certain de clients des banques / assurances à faire des demandes en ce sens …

Ils ont donc des offres bien réglées pour y répondre.

Frais de gestion de 0,6 % à 0,7 %, et choix des titres parmi une liste préparée par leurs soins. La restriction aux émissions de 500 M€ minimum m’a été mentionnée. Ils peuvent vous ajouter un titre sur demande s’il ne figure pas sur leur liste, du moment qu’il correspond à leurs critères.

On m’a également indiqué que les assureurs n’aiment pas constituer des portefeuilles trop risqués, et que si on vous donne accès à du spéculatif / high yield, il doit y avoir une partie du portefeuille en investment grade pour compenser.

Dernier point, les assureurs semblent plus à l’aise avec des maturités courtes. Il faut donc se voir régulièrement avec son intermédiaire pour faire vivre le portefeuille.

Les intérêts peuvent être réinvestis lorsque leur montant cumulé le permet … Avec des tranches à 50000 €, et dû au fait qu’ils ne souhaitent pas que le portefeuille soit trop concentré, il faut donc un minimum de capital.

On m’a annoncé de 500 k€ à 1 M€ suivant les assureurs …

GaroGarou · #10

@Derival

Mon assurance-vie actuelle avait aussi un montant minimum de 500K€ mais il m’on pris avec 400K€. Si tu as des contacts pour avoir plus de renseignements, je suis preneur en mail privé. Merci.

Biskeo · #11

Sauf erreur, il n’est pas possible d’acheter des obligations dans une assurance-vie : ce qui est proposé, ce sont des unités de comptes indexés sur des obligations (exemple : Panthea).
Dans le même ordre d’idées, on peut acheter des unités de compte indexés sur des actions (exemple : Titres à Vie).

Sebastien · #12

@ BISKEO

Il est possible d’acheter des obligations dans une assurance vie dans le cadre d’un mandat de gestion (à partir de 300 000 €). Vous pouvez vous même choisir les obligations dans la liste proposé par le gestionnaire, les obligations ne sont pas directement dans votre contrat d’assurance vie, elles sont dans le mandat.

Pour des budgets plus petits, il est possible d’investir dans le cadre de l’assurance vie sur des paniers d’obligations à partir de 5 000 € de versement.
Exemple en ce moment un panier d’obligation offrant 6 % brut est disponible. Il est composé d’obligations de 8 entreprises différentes à échéance 2020.

Derival · #13

Biskeo a écrit :
Sauf erreur, il n’est pas possible d’acheter des obligations dans une assurance-vie : ce qui est proposé, ce sont des unités de comptes indexés sur des obligations (exemple : Panthea).

C’est exact, vous disposez d’un encours chez l’assureur égal à la valeur de marché de vos titres. J’en avais parlé dans un autre fil. Cela veut dire aussi que vous n’êtes ni actionnaire, ni créancier des sociétés que vous avez retenues.

Pour un particulier, ce peut être gênant pour les actions, si vous voulez vous rendre à l’AG, bénéficier des primes de fidélité ou du club des actionnaires. Ca l’est moins pour les obligations.

Vous subissez en revanche un double risque, celui sur vos titres et celui sur l’assureur. En cas de faillite de votre courtier, vous récupérez votre papier, du moins en théorie. Dans le cas du défaut de votre assureur, les actifs qu’il détient (pour votre compte) pourraient être utilisés pour rembourser des créanciers prioritaires, comme l’Etat ou ses salariés …

Il y a toutefois la possibilité de souscrire un contrat luxembourgeois pour parer à ce risque. Vous trouverez quelques précisions sur Internet.

Enfin je précise également (car j’aurais aimé moi-même le savoir lorsque j’ai commencé à investir) que la plupart des compagnies proposent aussi leurs services sous la forme de contrats de capitalisation, qui suivant votre cas et vos objectifs à long terme, peuvent être fiscalement plus intéressants.

Adrien · #14

Bonjour,
Je remonte cette file car je m’interroge sur les obligations. Ma conjointe souhaite dynamiser son épargne mais n’est pas encore prête pour le marché actions (sentiment de cautionner le côté pervers du capitalisme). Ainsi, elle dispose de quelques k€ de cash à investir en étant prête à l’immobiliser pour augmenter le rendement. Pour l’instant, son portefeuille est constitué de 75k€ de RP (valeur - CRD), 35k€ sur PEL et 20k€ en cash sur livret.

A défaut d’actions, je me suis dit, pourquoi pas étudier les obligations. Je lui ai fait ouvrir il y a un an un PEA Binck et une AV Linxea Spirit (pas de CTO). Avez-vous des recommandations sur la question ? Je ne suis pas très à l’aise avec l’obligataire, en direct, via ETF…

A défaut, des idées de fonds "réellement" solidaires/responsables.

Adrien

Junior · #15

Bonjour,

Les fonds euros de son AV sont très certainement le meilleur placement obligataire disponible (60% ALT2, 40% Général).

Ils sont très largement composés d’obligations et l’assureur assure une performance minimum de 0 (moins les frais -0,7). Le fonds immobilier ALT2 est sur pondéré en immobilier non coté (SCPI, etc).

Pour ce qui est des fonds responsables (ISR) :
- leurs compositions sont parfois surprenantes avec des pétrolières ou autres secteurs pas vraiment responsables;
- ils sous-performent régulièrement leurs indices de référence.

PS: les obligations c’est de la dette, c’est le pire du pire du capitalisme :-)

Dernière modification par Junior (01/10/2018 08h59)

ZeBonder · #16

Adrien a écrit :
sentiment de cautionner le côté pervers du capitalisme

Désolé de vous apprendre que si vous voulez faire fructifier votre épargne, vous ne pouvez pas échapper au "côté pervers du capitalisme".
Les obligations sont des instruments de dette qui permettent de financer des entreprises capitalistes.

Et les pseudo fonds éthiques, green bonds … c’est de la poudre de perlimpinpin, ils sont bourrés de frais, peu transparents et peu performants.

Dernière modification par ZeBonder (01/10/2018 11h08)

Flavius · #17

Junior a écrit :
Pour ce qui est des fonds responsables (ISR) :
- leurs compositions sont parfois surprenantes avec des pétrolières ou autres secteurs pas vraiment responsables;
- ils sous-performent régulièrement leurs indices de référence.

PS: les obligations c’est de la dette, c’est le pire du pire du capitalisme :-)

Prenez le temps de vous renseigner sur l’empreinte carbone des entreprises auprès d’organismes sérieux dont c’est le métier: à titre d’exemple, une société comme Trucost fait le distingo entre Total qui jouit d’une excellente note et est un très bon élève, quand son homologue italien ENI est un cancre écologique. Evitez les ONG faux prophètes dont la clientèle est la multitude, et qui via les media clouent au pilori les entreprises qui oublient d’être leurs sponsors ou qui correspondent aux attentes de l’inculture de masse ou aux clichés de leurs thuriféraires.

Quant à votre deuxième point je suis d’accord que les frais souvent supérieurs aux autres fonds ne plaident pas pour une surperformance. Une étude d’une équipe de recherche dont je suis proche a démontré qu’un filtre "low carbon" n’aurait pas eu d’incidence notable sur une gestion ces dernières années. Toutefois le "momentum" de l’investissement responsable, contraint par l’article 173 de la loi française de transition énergétique, est fort , et pourrait créer un biais favorable envers les entreprises propres en fléchant des masses de capitaux vers celles vertueuses sur le plan environnemental.

Adrien · #18

Je sais tout ça…
Je pensais plutôt à de l’obligataire de type emprunt d’état mais je n’ai pas idée des rendements, moyens d’accès sur PEA/AV. Je vais continuer à chercher.

Adrien

Junior · #19

Flavius a écrit :
Junior a écrit :
Pour ce qui est des fonds responsables (ISR) :
- leurs compositions sont parfois surprenantes avec des pétrolières ou autres secteurs pas vraiment responsables;
- ils sous-performent régulièrement leurs indices de référence.

PS: les obligations c’est de la dette, c’est le pire du pire du capitalisme :-)
Prenez le temps de vous renseigner sur l’empreinte carbone des entreprises auprès d’organismes sérieux dont c’est le métier: à titre d’exemple, une société comme Trucost fait le distingo entre Total qui jouit d’une excellente note et est un très bon élève, quand son homologue italien ENI est un cancre écologique. Evitez les ONG faux prophètes dont la clientèle est la multitude, et qui via les media clouent au pilori les entreprises qui oublient d’être leurs sponsors ou qui correspondent aux attentes de l’inculture de masse ou aux clichés de leurs thuriféraires.

@Flavius: Je n’ai jamais cité telle ou telle entreprise, ni fait référence à un quelconque discours d’ONG. Mais, vu l’orientation de la demande d’Adrien, il me semble important de préciser que le label ISR est complexe. Les fonds portant ce label peuvent contenir des sociétés qui sont dans des secteurs d’activités qui ne correspondent pas à ce que cherche son épouse (matières premières, secteur financier, SSII aux pratiques RH contestables, etc). Il n’y a pas que le CO2 dans la vie…

Samuel222 · #20

Adrien a écrit :
Je sais tout ça…
Je pensais plutôt à de l’obligataire de type emprunt d’état mais je n’ai pas idée des rendements, moyens d’accès sur PEA/AV. Je vais continuer à chercher.

Adrien

Bonsoir Adrien,

Sur PEA c’est impossible. Vois ne pouvez pas non plus en acheter en direct.

Vois avez en revanche accès à des etfs, par exemple :
- le lyxor zone euro toutes maturités,
- le lyxor zone euro 7-10 ans,
- un etf tous pays développés mais couvert en euros

Il y a aussi des etfs d’obligations liées à l’inflation.

Certains etfs sont distribués en AV, par exemple Darjeeling. Mais vus les faibles rendements comparés aux frais d’AV, vous avez tout intérêt à plutôt utiliser un compte titres ordinaire.

De Giro propose un CTO sans frais de détention ni de transaction sur une dizaine d’etf obligataires dont les lyxor cités (et de nombreux autres). Je peux vous parrainer si vous voulez.

M07 · #21

Bonsoir

Samuel222 a écrit :
le lyxor zone euro toutes maturités
…
vus les faibles rendements…

Je suis toujours étonné, lorsque je vois un ETF capitalisant, sur des obligations IG, avoir une performance annuelle négative.
Donc, lorsque vous parlez de "faibles rendements", je pense que c’est légèrement euphémique.

Gore · #22

En l’occurrence, ce n’est pas (que) le rendement qui est en cause, mais les déboires sur les titres d’état italiens.

Sans ça, la performance aurait au moins été de -0.50% :-)

ZeBonder · #23

C’est la même chose pour les portefeuilles d’oblis.be, les performances ne sont pas terribles ( sans oublier les frais en sus) :

- Obli+ a fait -1,64% en 2018 ( les derniers chiffres disponibles sur leur site sont de Juin )
- Global+ a fait -2,80% en 2018 ( les derniers chiffres disponibles sur leur site sont de Juin )
- Oblisafe : ils ne publient plus de chiffres, le dernier étant celui de Janvier 2018 : -1,2%

Soumis par Anonymous le mar, 09/01/2018 - 14:34
Bonjour,
Les performances de ces deux portefeuilles sont légèrement négatives, à -1,2%.
Cordialement.

Gestion discrétionnaire | Goldwasser Exchange

gandolfi · #24

Cela revient il à penser que les obligations ne rapportent rien vu le contexte annuel ?
Il vaut mieux se diriger vers un fond euro ou le classique ETF World ?

Oblible · #25

Les obligations rapportent toujours, en fonction du risque qu’on veut prendre, de la devise dans laquelle on investit …

J’avais par exemple investi dans une obligation EDF en USD qui rapportait 6% de coupon, mais le cours s’est envolé ces derniers mois.

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