PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

[+2 / -2]    #101 28/01/2021 00h41

Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 50 Expatriation
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Invest. Exotiques
Top 20 Finance/Économie
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   1125  

 Hall of Fame 

INTJ

Cher Scipion,

Vos menaces ne m’impressionnent pas, vous prenez des positions fortes sur un forum public avec une attitude professorale, vous devez être prêt à accepter la contradiction : on n’est pas devant la machine à café du bureau.

Vous rapportez des propos sortis de leur contexte, mais si vous parcourez ma file (ce que vous faites sans doute, car je retrouve certaines de mes positions dont la plupart de mes SPAC dans votre portefeuille au 31/12), vous vous rendrez compte que j’encourage chacun à faire sa propre recherche, je précise que mes messages ne sont pas des recommandations d’investissement et j’invite à se rapprocher d’un professionnel plutôt que de copier bêtement un portefeuille vu sur un forum.

Je vous donne aussi un peu de lecture, pour vous éviter de vous ridiculiser devant l’AMF. Lopazz qui manipule des midcaps du NASDAQ à plusieurs milliards de dollars en postant sur le forum des IH, ce serait flatteur, mais vous n’y croyez pas vraiment ?

Allez, sans rancune !

Hors ligne Hors ligne

 

1    #102 28/01/2021 00h49

Membre (2019)
Top 50 Année 2024
Réputation :   103  

INTJ

@Scipion dès lors que lopazz est transparent sur ses positions, quel est le problème ?
C’est comme quand vous faites un commentaire élogieux sur une entreprise quelconque, s’agit il d’un pump? Bien sûr que non.

Sur le reste, l’idée de ’reduire au silence’ une communauté me dérange dans l’absolu. J’espère que ce n’est pas la ’cancel culture’ outre atlantique qui vous influence.


I create nothing, I own. -Gordon Gecko

Hors ligne Hors ligne

 

14    #103 28/01/2021 00h57

Membre (2015)
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   163  

RadioInvest a écrit :

L’impression que cela me donne : les shorteurs frappent des entreprises à terre pour les enfoncer encore plus. Combien d’investisseurs ont clôturé en perte leur position sur URW ?

Je n’en ai jamais parlé à personne : c’était le 18 septembre 2020, vers 10h00. Lassé de vivre une N-ième journée consécutive de baisse d’environ 10% ou plus, j’ai fini par craquer et j’ai bazardé mes 400 actions URW à 30 euros. J’étais usé psychologiquement, fatigué de vivre cette interminable descente aux enfers, et je commençais à perdre l’appétit… Les rumeurs d’augmentation de capital, les dégradations des analystes, les dégradations des agences de notation, la présentation du projet d’augmentation de capital, de nouvelles dégradations d’analystes, la pression continue des vendeurs à découvert… J’ai pris la décision de vendre ce jour-là afin de sauver environ 12000 euros. J’ai réalisé une moins-value de 44000 euros, l’équivalent de 2 livrets A. Presque 2 livrets A ! Ce qui représente, dans mon cas, 2 ans d’épargne acharnée. Certes, cette somme n’est pas complètement perdue puisque, si je ne me trompe pas, la moins-value sera déductible des prochaines plus-values, et ce sur les 10 prochaines années. Quelques semaines après, le consortium Refocus (L. Bressler, X. Niel) s’opposait à la réalisation de l’augmentation de capital et présentait son projet alternatif. Le cours d’URW commença alors à se reprendre et à remonter progressivement vers 40 ou 50 euros.

Je suis le seul et unique responsable de cette perte. Je connaissais les risques. Ma position sur URW était d’ailleurs surdimensionnée. Elle représentait à l’époque 20% de mon portefeuille. Je pensais en effet, à tord, que les foncières étaient moins risquées et moins volatiles que les autres actions en raison de la nature de leur activité, plus résiliente et plus prévisible. La crise du COVID-19 a montré le contraire.

J’ai tout de même l’impression que les vendeurs à découvert ont considérablement amplifié la chute du cours d’URW. Je n’arrive pas à concevoir que des « investisseurs » puissent gagner de l’argent en misant sur les difficultés, le déclin ou la disparition / faillite de certaines entreprises. C’est vraiment abject.

Désolé pour le hors-sujet, j’avais besoin de l’écrire.

Édition : M/erci à tous pour vos commentaires et « vos marques de sympathie ».

Dernière modification par delta (28/01/2021 10h05)

Hors ligne Hors ligne

 

1    #104 28/01/2021 01h09

Membre (2020)
Réputation :   29  

Le sub reddit wallstreetbets et son discord viennent de "fermer".

https://www.reddit.com/r/wallstreetbets/

Hors ligne Hors ligne

 

[+4 / -1]    #105 28/01/2021 01h38

Membre (2017)
Réputation :   2535  

@KingFlan : La transparence est effectivement essentielle : quand on parle d’une action sur un forum public, on doit révéler sa position sur l’action.

Mais la forme de la communication est aussi importante. Je vous donne 3 exemples :

Exemple 1 : "Graines Voltz offre un dividende attractif et pérenne, à mon avis. Elle est profitable et son activité pourrait continuer de croître, grâce à la croissance externe. Je pense la garder longtemps. Je suis actionnaire (12 actions)."

Exemple 2 : "Graines Voltz, c’est l’opportunité du siècle, elle est à un prix cassé, on peut y aller les yeux fermés. Je suis actionnaire (12 actions)."

Exemple 3 : "J’ai détecté une action française incroyable. Je suis en train de constituer une belle position ; elle n’est pas très liquide, vous comprendrez que je ne publie pas son nom. (M’envoyer un MP.)"

Dans les 3 cas, l’auteur des posts publie sa position, de façon plus ou moins spécifique (nombre d’actions ou pas, intention de garder la ligne sur le long-terme ou pas). A mon sens, l’exemple 1 respecte totalement les règles de l’AMF (et perso je communique de cette façon sur tous les forums). L’exemple 2 est borderline à mon sens. L’exemple 3 ressemble à une tentative de faire monter la sauce, éventuellement pour un pump & dump.

Bon, en tout cas, la fermeture de WSB valide mes arguments, à mon avis. C’était inévitable, à mon avis. Le risque judiciaire et/ou réglementaire pour Reddit était juste trop grand. Ce sera intéressant de voir dans quelles conditions ce subreddit rouvre (peut-être avec une modération renforcée évitant le flooding promotionnel sur un titre ?).

AMF : Actionnaire Graines Voltz (12 actions).

Hors ligne Hors ligne

 

#106 28/01/2021 01h55

Membre (2020)
Réputation :   29  

Le subreddit est de nouveau en ligne, la raison évoquée "la modération est dépassée par le flux" semble être finalement réelle et pas une excuse cachée.

Pour plus de détails voici le message de la modération WSB au sujet de la "réouverture" : Where do we go from here and who is going to step up to help us? : wallstreetbets

Hors ligne Hors ligne

 

1    #107 28/01/2021 02h57

Membre (2016)
Top 10 Portefeuille
Top 50 Actions/Bourse
Top 5 Crypto-actifs
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 50 SIIC/REIT
Réputation :   679  

 Hall of Fame 

JohnGaltTagart, le 27/01/2021 a écrit :

Je me demande si les courtiers ou les bourses arrivent à suivre, j’ai mes ordres qui ne passe pas sur des options sur GME sur interactive broker. (carré bleu, transmis mais pas encore accepté). Est-ce que vous avez le même problème ou des explications officielles?

Il y a quand même un coup à jouer avec ces valorisations et volatilités délirantes.

(désolé si ce n’est pas le bon endroit pour cette question)

Pour tester j’ai tenté l’achat d’un put GME très très OTM sur IB, j’ai obtenu le message suivant : "Transactions in this instrument are limited to closing-only trades"

Hors ligne Hors ligne

 

#108 28/01/2021 08h09

Membre (2019)
Réputation :   80  

INTJ

sanvio a écrit :

Le sub reddit wallstreetbets et son discord viennent de "fermer".

wallstreetbets

Le subreddit n’est pas fermé, il était probablement inaccessible quand vous l’avez consulté.

Le Discord est par contre désactivé, au motif d’incitation à la haine raciale.


Parrain : IB, Shine et American Express (par MP)

Hors ligne Hors ligne

 

1    #109 28/01/2021 08h14

Membre (2017)
Top 50 Crypto-actifs
Top 50 Banque/Fiscalité
Réputation :   170  

JohnGaltTagart, le 27/01/2021 a écrit :

Je me demande si les courtiers ou les bourses arrivent à suivre, j’ai mes ordres qui ne passe pas sur des options sur GME sur interactive broker. (carré bleu, transmis mais pas encore accepté). Est-ce que vous avez le même problème ou des explications officielles?

Il y a quand même un coup à jouer avec ces valorisations et volatilités délirantes.

(désolé si ce n’est pas le bon endroit pour cette question)

Bonjour John,

une hypothèse : c’est la règle des 3% qui fait que votre ordre n’est pas actif. IB ne place pas les ordre qui sont trop éloignés du cours, et avec la volatilité sur ces titres on est facilement assez éloigné du cours.
J’avais hier 3 ordre sur le même titre : 3 en bleu foncé, et 1 seul en vert.
Sinon peut-être une autre équivalente à un autre endroit…

corran a écrit :

Pour tester j’ai tenté l’achat d’un put GME très très OTM sur IB, j’ai obtenu le message suivant : "Transactions in this instrument are limited to closing-only trades"

Bonjour Corran, je viens de tester et mon ordre a été accepté.
Heureusement, si seuls les ordres de cloture sont acceptés, qui va faire la contre partie ?


Parrain : Linxo, Grisbee, Revolut, Yuh (nd6441), Interactive brokers

Hors ligne Hors ligne

 

#110 28/01/2021 08h40

Membre (2020)
Réputation :   7  

Le sub de Reddit ne devrait pas "réellement" fermé, il faut dissocier la responsabilité de l’hébergeur, des ses participants, d’un éditeur.
Vu le tas de stupidités qui se traînent sur Reddit, ce n’est pas maintenant que Reddit va clôturer celui-ci, même s’il y a de l’intimidation dans l’air, à écouter les réactions des autorités, il n’y a même pas le début d’une recherche de responsabilité de l’hébergeur, qui est juste dépassé par un phénomène non violent, contrairement à beaucoup d’autres contenu sur le web. Toutefois Reddit va peut être tenter d’imposer une forme de modération, ou un disclaimer, à même de couvrir ses arrières. Il n’empêche, peu importe ce qu’on pense, ils pourront éventuellement s’héberger sur autre-plateforme dans une autre juridiction, si on venait à les chasser, donc ça ne change rien au modèle, et au moins ça a le mérite d’être public et open, vs. d’autres systèmes, donc finalement c’est dans l’intérêt de tous de voir ce qu’il se passe.

Dernière modification par Bobinv (28/01/2021 09h55)

Hors ligne Hors ligne

 

5    #111 28/01/2021 09h00

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3583  

 Hall of Fame 

Il me semble que ce phénomène est une évolution inévitable. Internet et réseaux sociaux diffusés massivement : forcément, ça sert à tout, avec des phénomènes de foule :
- wikipedia devenu la référence, même pour les journalistes et les écrivains (qui se rappelle qu’avant, les gens riches achetaient une encyclopédie avec le fol espoir que ça aiderait leurs gamins dans les études ? Tandis que les gamins des gens modestes n’avaient que le Larousse et le Quid, dans le meilleur des cas).
- les apéros Facebook
- les mouvements sociaux déclenchés depuis les réseaux sociaux (Gilets jaunes, OWS, etc)
- sans oublier les cryptomonnaies dont on nous dit que ça n’a pas d’intérêt, pas de valeur, que c’est voué à l’échec… mais qui jusqu’à présent enchaînent les records.

Je suis en train de lire un bouquin formidable In search of stupidity, où l’auteur explique à quel point des entreprises florissantes oublient de regarder et comprendre l’évolution du monde autour d’elles. Exemple : Lanier, leader des machines à traitement de texte (un ordinateur mais bridé par son seul logiciel propriétaire, de traitement de texte ; parfois 2 logiciels, un traitement de texte et une base de données) et qui n’a pas du tout pris le virage des ordinateurs "libres" d’exécuter tous les logiciels possibles. C’était un gros leader, une entreprise florissante, qui s’est totalement plantée en quelques années.
On connait aussi comment Kodak a fermé les yeux sur le développement de la photo numérique.

A mon sens, WSB est l’exemple typique d’un nouveau paradigme. Je ne crois pas à leur fermeture, pas plus qu’à celle de wikipedia. Ils trouveront une autre solution (hébergée en Russie par exemple ?).

Ce qui est drôle, c’est que GME est justement une entreprise de l’ancien monde : elle vend des jeux pour console en version physique (disques, cartouches) dans des boutiques physiques. Vu l’état de ses finances et de son marché, elle est vouée à disparaître. Mais ce moribond est transformé en zombie gesticulant par WSB. Le nouveau monde sauve l’ancien monde, temporairement. En fait ils n’en ont rien à faire de GME en tant qu’entreprise, et quand le pump-and-dump se dégonflera, GME se rapprochera un peu plus de sa tombe.

En tout cas, WSB est un phénomène à suivre comme "nouveau paradigme" !


Il faut que tout change pour que rien ne change

Hors ligne Hors ligne

 

1    #112 28/01/2021 09h30

Membre (2021)
Réputation :   1  

Bonjour à tous,

Je suis membre de WSB depuis 2 ans, les membres se disent "autistes" et pourtant je vous assure qu’une bonne partie en tout cas des premiers utilisateurs sont formés et ont une assez bonne lecture du marché, parfois via leurs études parfois autodidacte et ont envie d’en découdre avec ce monde de la finance hyper prédateur. Depuis plus d’un an une nouvelle vague d’utilisateurs arrivent mais le noyau est toujours là et l’assimilation est plutôt très bonne.

Allez voir les autres subreddit, par exemple /stock et là le niveau au contraire est moins élevé et ne se prenne pas au second degrés.

Le cas de GME est totalement censé (j’en fais partie), et même si certains en feront en profit nous n’en faisons pas notre priorité loin de là sinon je serai déjà out. Je vous laisse lire différentes analyses pour vous en convaincre.

Quant aux autres tickets tels que $BB, $AMC etc. c’est une autre histoire, les shorts ont peur d’une contagion et se couvrent en partie, il existe aussi sûrement un petit effet de certains Pump/Dump sur reddit mais à la marge. On verra comment se comporte GME mais je pense que le short squeeze est loin d’être fini et va se concrétiser vendredi ou lundi.

Hors ligne Hors ligne

 

2    #113 28/01/2021 09h42

Membre (2017)
Réputation :   63  

RadioInvest a écrit :

L’impression que cela me donne : les shorteurs frappent des entreprises à terre pour les enfoncer encore plus. Combien d’investisseurs ont clôturé en perte leur position sur URW ?

Personne ne frappe personne. Amha ces représentations mentales sont de nature à fausser notre perception de la réalité. Ca alimente la légende, ça fait parler (et manger) les journalistes, mais ça ne nous aide pas à comprendre la situation, qui est pourtant simple : Ca baisse quand il y a plus de vendeurs que d’acheteurs, et ça continue tant que ce déséquilibre perdure. Et au fait pourquoi en vouloir à ceux qui vendent plutôt qu’à ceux qui n’achètent pas ?

A ce compte là on interdit les marchés à terme (jeu à somme nulle par définition).

Hors ligne Hors ligne

 

#114 28/01/2021 09h56

Membre (2017)
Réputation :   13  

Je pose la question sans arrière pensée.

Quelle est la différence entre :
- des petits porteurs qui utilisent des ressources distribuées pour acheter massivement des CALL pour forcer l’achat d’actions, ce qui augmente le prix de CALL et ainsi de suite. Et le font publiquement.
- SoftBank qui utilise ses propres resources pour faire la même chose sur AAPL sans le dire.

Pourquoi le premier serait-il une manipulation de marché répréhensible et pas le second ?


Parrainage WeSave - Boursorama - LinXea - Bourse Direct - EcoTree - Crypto.com

Hors ligne Hors ligne

 

1    #115 28/01/2021 10h15

Membre (2015)
Réputation :   105  

Ce feuilleton est intéressant à suivre, une fois de plus, on constate vraiment les différences avec la mentalité anglo-saxonne.

Tweet - Citron Research a écrit :

The WH should have more pressing issues than to investigate stock forums on Reddit.  We are a nation based on free speech and capitalism.  Citron has fought globally for 20 years for that right and no one trading phenomenon should eliminate it.  *Our first political tweet ever

Citron est pourtant l’un des premiers perdants de la thèse GME.

En fait, cela fait des mois -voir des années- que des investisseurs, professionnels ou non d’ailleurs, perdent de l’argent en shortant des sociétés dont les cours explosent en dé-phasage des fondamentaux.
Juste sur Tesla, qui fait partie de celles qui font couler le plus d’encre, les shorters ont perdu 38MD pour la seule année 2020.

Bloomberg - Tesla Short Sellers Lost $38 Billion in 2020 as Stock Surged

Il n’y a pourtant pas eu autant de vagues sur ces pertes, pourquoi donc faudrait-il qu’il y ait deux poids deux mesures ?

Un intervenant sur le marché parmi d’autres (Melvin) a pris une lourde position extrêmement risquée sur une société avec un short interest supérieur a 100% du capital.
Il a joué avec le feu, il s’est brûlé.
Les réseaux sociaux n’ont été qu’un vecteur comme un autre de la diffusion de cette inefficience de marché, comme l’aurait pu l’être une interview à la télévision ou la radio.
La seule différence comparée au 20em siècle? Aujourd’hui cette population connectée peut en deux clics ouvrir un robinhood et exploiter rapidement cette donnée, quand il aurait avant fallu prendre rdv, aller à sa banque, signer moult papiers pour ouvrir un compte, attendre des semaines etc…
La célérité de l’information et de prise d’action a changé.

In fine, les gens sont responsables d’eux-mêmes, de leurs décisions et de leurs conséquences comme en témoignent les posts wsb de screenshots de "loss".

Bien entendu il y a des excès et des contagions à d’autres pans du marché, il ne faut pas se voiler la face. Un cas comme celui de Signal Advance est édifiant ! Clairement il y a une bulle spéculative énorme et des comportements plus qu’irrationnels.
Mais encore une fois, l’exubérance irrationnelle est non seulement inhérente aux marchés, mais aussi tout simplement à la nature humaine.

Donc bon, ce n’est ni tout noir ni tout blanc.

Enfin, en termes d’utilité sociale, en dehors des sociétés qui ont pu émettre des actions à bon compte pour renflouer les caisses (et peut être pivoter leur modèle ?), précisons tout de même que moult posts de wsb font état de dons d’une partie de leurs profits à des associations, ou de paiements de soins pour leur familles etc…

Déontologie : Aucune position dans aucun sens ni GME, ni Tesla, ni Signal Advance, ni aucune entité citée.

Hors ligne Hors ligne

 

1    #116 28/01/2021 10h30

Membre (2019)
Réputation :   12  

lopazz, le 27/01/2021 a écrit :

C’est quand même terrible cette envie, ce besoin qu’ont les cols blancs, de réguler, réglementer, légiférer dès qu’il y a des particuliers qui gagnent de l’argent en bourse, tout ça pour les protéger contre les gros méchants qui sont plus forts qu’eux et qui vont les ruiner - ceux-là même qui sont en train de se faire plumer en ce moment.

Loin de moi l’idée de défendre l’intégralité des "cols blancs" mais sans régulation et règlementation le particulier n’aurait pas accès à la même qualité d’information que ce soit sur les fonds ou sur les actions, il n’y aurait pas de transparence sur les frais, pas de contrôle de la documentation commerciale, pas de surveillance de la bonne et transparente exécution des ordres, pas de surveillance des ordres des initiés, etc.

C’est moins vendeur que de dire que les politiques protègent leurs copains les banquiers mais en tout cas pour l’Europe, mon avis est que la réglementation va dans le sens d’une bonne protection des investisseurs (on peut toujours faire mieux).

Sur GME quid des investisseurs rentrés au dessus de disons 40 USD (le denier pic en Oct 2015) ? De plus il me semble que des Hedge Fund (notamment celui de Michael Burry) étaient long sur le titre donc il n’y avait pas (comme toujours) les méchants d’un côté et les gentils de l’autre.

Plus globalement j’ai l’impression que les "réflexions" exprimés sur ces titres sont proches de ce qu’il se fait sur les Cryptos sans regarder les fondamentaux (pour les cryptos je considère les fondamentaux par l’apport technologique d’une Blockchain par rapport à une autre) on apprécie un titre (ou crypto) donc on achète ca monte on gagne de l’argent donc c’est bien, et ca ne va pas beaucoup plus loin.

Pour GME peut être que le titre était shorté injustement (la vente de jeux vidéo en physique c’est porteur en ce moment…), mais on est en droit de regarder plus loin que la défaite d’un HF et de questionner ce qui justifie une action à 347USD

En ligne En ligne

 

#117 28/01/2021 10h40

Membre (2017)
Réputation :   63  

PeterParker a écrit :

Les réseaux sociaux n’ont été qu’un vecteur comme un autre de la diffusion de cette inefficience de marché, comme l’aurait pu l’être une interview à la télévision ou la radio.

Je ne suis pas sûr de vous comprendre. Etes-vous en train de dire que le mouvement observé par exemple sur GME est un retour à la normale permis par WSB qui ainsi participerait à l’efficience du marché?

Hors ligne Hors ligne

 

#118 28/01/2021 11h15

Membre (2015)
Réputation :   105  

Yonz a écrit :

Je ne suis pas sûr de vous comprendre. Etes-vous en train de dire que le mouvement observé par exemple sur GME est un retour à la normale permis par WSB qui ainsi participerait à l’efficience du marché?

Non, je ne parle pas de retour à la normale ni même de "valeur fondamentale" tout court.

Ce que je dis, c’est que l’opportunité flairée était "il existe un % de short supérieur au capital et les short sont obligés de se racheter à un moment".

L’inefficience n’est pas liée à la valeur "intrinsèque" qui serait cachée dans les actifs mais à la valeur potentielle des titres quand il y a une obligation de les acheter mais qu’il n’y a pas de flottant et qu’ils ne sont pas disponibles.
La vitesse de transmission de l’information à fait le reste.

Du moins, c’est comme ça que je le perçois, car ce cas n’est pas nouveau.

En 2008 bien avant l’existence de tous ces réseaux et applis il y a eu un phénomène similaire sur VW, largement connu des wsb :

Short sellers make VW the world’s priciest firm

Déontologie : Aucune position dans VW.

Hors ligne Hors ligne

 

12    #119 28/01/2021 11h38

Admin (2009)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 50 Immobilier locatif
Réputation :   3978  

 Hall of Fame 

INTJ

Yonz a écrit :

Et au fait pourquoi en vouloir à ceux qui vendent plutôt qu’à ceux qui n’achètent pas ?

Parce que dans le cas de la VAD, ils vendent quelque chose qu’ils ne possèdent pas.

On connaît les arguments habituels sur la liquidité, la diminution de la volatilité, l’efficience du marché, etc. pour justifier la VAD ; mais déjà, le bon sens nous dit qu’il y a un problème à pouvoir vendre un actif qu’on ne possède pas.

Le phénomène ponctuel des short squeeze met d’ailleurs en exergue l’absurdité de la VAD, et le ridicule de l’argument sur la diminution de la volatilité boursière.

Il ne manque pas de piquant de voir les cris d’orfraies vis-à-vis des "manipulations de marché" récentes, qui au final n’ont pénalisé que les fonds spéculatifs.

Mais qui se préoccupaient des sociétés dont le cours étaient à la cave en mars 2020 avec des short ratios énormes, les privant ainsi de l’opportunité de lever des capitaux et les précipitant vers la faillite, ruinant au passage les actionnaires particuliers ?

Quant au pump & dump, si je suis taquin, n’est-ce pas le principe de certaines IPO boostées par les banques d’affaire, qui prennent leur commission tandis que les initiés peuvent sortir à bon compte ?

Hors ligne Hors ligne

 

1    #120 28/01/2021 11h55

Membre (2017)
Réputation :   63  

Parce que dans le cas de la VAD, ils vendent quelque chose qu’ils ne possèdent pas.

Comme ceux qui achètent un appartement à crédit : avec de l’argent emprunté à la banque. Ils ne possèdent pas vraiment cet argent, puisqu’ils devront le rendre un jour…

Ceux qui ont souffert de baisses de cours (et parmi eux les plus grands : Musk, Proudhon ;-) ) en veulent aux short sellers, ça se comprend, j’ai l’impression que le débat est faussé à cause de ce sentiment d’injustice.

Pardon de me répéter mais personne ne demande aux acheteurs de put s’ils détiennent le sous-jacent. Et pourtant…

Hors ligne Hors ligne

 

2    #121 28/01/2021 12h08

Membre (2017)
Réputation :   2535  

A mon sens, la complexité de la discussion s’explique par le fait que les mouvements de cours déclenchés par WSB sont à mi-chemin entre quelque chose de légal (et légitime) et quelque chose d’illégal :

1) C’est légitime de vouloir enclencher (à tort ou à raison, avec succès ou pas) une bataille contre des positions short massives, et peut-être excessives, et de vouloir forcer un short squeeze. C’est une pratique courante, et il n’y a effectivement pas de raison de l’interdire pour des "amateurs" alors que c’est monnaie courante chez les "pros". Et d’ailleurs le permettre peut éventuellement discipliner les short, par exemple dans la calibration de leurs positions. Les investisseurs short sont d’ailleurs très enclins à communiquer très publiquement, et parfois sans nuance, sur leurs thèses ; ce n’est donc pas anormal que ceux qui ont la thèse contraire le fassent aussi.

2) En revanche, l’orchestration de pump & dump est interdite. Ces pratiques sont courantes sur les cryptos, mais proscrites en bourse. Si l’on levait cette interdiction, alors on serait à l’aube d’une nouvelle ère pour les marchés, car les événements de ces derniers jours montrent toute l’efficacité d’une coordination organisée sur les réseaux sociaux, une fois qu’une taille critique est atteinte (c’est manifestement le cas pour WSB) : plus encore que le cas de GameStop (une mid cap avec une activité short exceptionnelle), c’est celui de Nokia que je trouve frappant : jamais je n’aurais pensé que des petits porteurs ainsi coordonnés puissent faire doubler sa capitalisation (jusqu’à 50 milliards $ !).

Clairement, pour ceux qui savent coordonner une foule de petits porteurs sur les réseaux sociaux, il y a beaucoup d’argent à faire : donc si ce n’est pas interdit, cela aura lieu. On pourrait assister à une vraie "weaponization" des forums boursiers, avec une monétisation (explicite ou implicite) à la clef. Certaines sociétés le proposent sur les cryptos : on peut s’abonner pour recevoir les signaux de "pump" puis de "dump", au détriment des autres participants de marché.

La réaction de la SEC ces prochains jours sera déterminante. Perso, je penche pour l’interdiction, mais si ce n’est pas le cas, alors la capacité à lire les tendances sur les réseaux sociaux deviendrait rapidement une qualité bien plus importante, pour les investisseurs boursiers, que l’analyse fondamentale.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1 / -1]    #122 28/01/2021 12h13

Membre (2012)
Top 50 Portefeuille
Top 50 Actions/Bourse
Réputation :   354  

InvestisseurHeureux a écrit :

Yonz a écrit :

Et au fait pourquoi en vouloir à ceux qui vendent plutôt qu’à ceux qui n’achètent pas ?

Parce que dans le cas de la VAD, ils vendent quelque chose qu’ils ne possèdent pas.

On connaît les arguments habituels sur la liquidité, la diminution de la volatilité, l’efficience du marché, etc. pour justifier la VAD ; mais déjà, le bon sens nous dit qu’il y a un problème à pouvoir vendre un actif qu’on ne possède pas.

Le phénomène ponctuel des short squeeze met d’ailleurs en exergue l’absurdité de la VAD, et le ridicule de l’argument sur la diminution de la volatilité boursière.

Il ne manque pas de piquant de voir les cris d’orfraies vis-à-vis des "manipulations de marché" récentes, qui au final n’ont pénalisé que les fonds spéculatifs.

La vente à découvert est à mon sens essentielle au bon fonctionnement des marchés. Wirecard, Luckin Coffee, Valeant, Enron, Nikola … Le nombre de fraudes misent en lumière par les short est très longue.

Je ne suis pas sûr qu’on puisse mettre la faillite d’entreprises sur le dos des short sellers: certes, cela rend probablement plus difficile l’émission d’actions, mais in fine c’est un business model dépassé qui les a mis dans cette situation, et tôt ou tard l’entreprise aurait été en difficulté. Je trouve d’ailleurs plutôt sain qu’un management ne puisse pas impunément reposer sur l’émission d’actions pour financer son train de vie.

Quand on voit l’exemple Hertz qui s’apprêtait à profiter de la crédulité des "investisseurs" WSB, on se dit que le régulateur est aussi là pour les protéger de leur stupidité.

Cela dit, je suis d’accord avec vous sur la manipulation des marchés: la ligne est très fine entre ce que fait WSB et un hedge fund qui va présenter ses idées à une conférence ou sur CNBC. Mais Scipion a bien résumé les nuances entre les 2 approches: d’un côté, des professionnels vont justifier leur position et laisse chacun se faire son opinion. De l’autre, nous avons un groupe dont le seul but est d’organiser un short squeeze et le fait clairement savoir à coup de tickers suivi d’emojis.

Au final, cela reflète surtout la médiocrité de certains hedge funds, qui n’hésitent pas à prendre des risques inconsidérés et oublient toute pratique du risk management (shorter une action sur lequel le risque de short squeeze est évident me semble très dangereux). Et le fonctionnement du "système", qui fera qu’ils s’en sortiront probablement bien comparé à tous les spéculateurs de WSB.

Hors ligne Hors ligne

 

1    #123 28/01/2021 12h49

Membre (2013)
Top 50 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 50 Vivre rentier
Top 20 Actions/Bourse
Top 50 Crypto-actifs
Réputation :   415  

Au dela de la vente a decouvert, si on se met tous d’accord sur le forum pour prendre une small cap illiquide comme Poulaillon par exemple, c’est facile entre copains de la faire monter à 100, c’est juste de la fraude, une sorte de Ponzi, en ensuite les organisateurs en sortent en premier pendant que les derniers arrivent, et ce forum WSB je suppose que c’est la même chose. Il faut que les regulateurs frappent fort c’est tout.

Hors ligne Hors ligne

 

#124 28/01/2021 12h55

Membre (2014)
Top 50 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Réputation :   212  

INFJ

Dr Burry tweet à propos de la coupure reddit et je pense qu’il met le doigt sur le nœud du problème :


Au final tout cela est très mal géré et ne fait que rajouter de l’huile sur le feu et prouve à WSB qu’il y a bien une différence de traitement entre les institutionnels et les petits porteurs.

En version un peu plus longue, une interview assez intéressante de Chamath Palihapitiya qui explique notamment que ce qu’à fait WSB, Wall street l’a fait mainte fois sans que cela ne fasse sourciller personne. Ca tire à boulet rouge sur les hedge funds de tous les côtés.

Hors ligne Hors ligne

 

2    #125 28/01/2021 13h06

Membre (2012)
Top 50 Portefeuille
Top 50 Actions/Bourse
Réputation :   354  

Evidemment, WSB va prendre la foudre. Sauf que les "élites" qui sont choquées par ce phénomène oublient à quel point ils y contribuent:
- Le gouvernement, en envoyant des chèques à toute la population avec très peu de discernement.
- Le régulateur et la SEC, en fermant les yeux sur les pratiques de Robinhood qui "gamifie" l’expérience et pousse à l’achat d’options des personnes qui n’y connaissent rien. Mais aussi sur certains comportements qui laissent penser que l’on peut se tirer de n’importe quelle fraude, avec par exemple Musk qui a pu annoncer une fausse offre de rachat avec pour seules représailles une tapette sur les doigts.
- Les banques centrales, qui poussent les investisseurs vers toujours plus de risque, instaurent une mentalité de "buy the dip / stonks only go up", et encouragent également toutes les entreprises à prendre toujours plus de risque sur leur bilan tout en leur garantissant une vie éternelle via l’accès à toujours plus de liquidités.

Il ne faut pas venir jouer les vierges effarouchées après… Mais Jerome Powell ne voit toujours pas de bulle, donc tout va bien!

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.


Pied de page des forums