Fonds obligataire vs ETF vs obligations en direct

NicoZ · #1

Bonjour,

A des fins de diversification, et pour placer une trésorerie qui ne me rapporte aujourd’hui presque rien, je cherche à place 15 - 20k sur des obligations high yield (>6% / 7% brut) en Euros.
Je suis pour le moment hors résident fiscal mais ça risque de bouger en 2013

J’ai regardé quelques fonds euros mais je suis un peu refroidis par les frais d’entrée (>6% dans ce que j’ai vu).
Les obligations en direct c’est bien, mais demande une certaine compétence que je n’ai pas pour le moment mais que je souhaite acquérir.

Il reste les ETFs qui semblent permettre une bonne diversification à un coût intéressant.

Qu’en pensez vous? Quel retour d’expérience pour ceux ayant investis dans des ETFs?

Merci !

Mots-clés : bonds, etf, fonds obligataires, obligations

Audacesfortunajuvat · #2

Bonjour

Pour les oblig en direct en tant que résidant français le choix est très limité. Et sur ce qui reste les prix ont tellement montés que cela n’est pas très intéressant pour l’instant.
Pour les ETF il n’y a pas trop de choix non plus avec les high yields.
J’ai donc choisi des fonds oblig qui me permettent d’accéder au oblig internationales.
Pour les frais d’entrée je suis chez binck bank et il n’y en a pas (voir leur tarif) :

OPCVM
Frais de courtage Tarif Actions NYSE Euronext
Droits d’entrée et de sortie OPCVM
0€
sur plus de 900 fonds
Autres fonds : voir les frais indiqués sur le prospectus

ou au travers d’une assurance vie sans frais d’entrée non plus.

J’ai investis au mois de novembre et en un mois je tourne déjà à +1.6% sur 4 fonds différends.

InvestisseurHeureux · #3

Statistiquement sur l’obligataire, post-frais de gestion, les indices sont quasi-imbatables, donc si vous trouvez l’ETF approprié, privilégiez toujours l’ETF sur le fonds.

noname98 · #4

Bonjour,

Dans le cadre de mon allocation j’utilise l’ETF
Lyxor ETF iBoxx EUR Liquid High Yield 30 (FR0010975771).

Par contre je serais personnellement très prudent sur les obligations en 2013.

A mon avis il y plus de probabilité que j’allège mes satellites Obligations (Internationales, Émergentes et High Yield) que l’inverse…

(celles ci sont déjà très chères et si la situation se stabilise ou s’améliore, j’anticipe un transfert des flux des obligations vers les actions)

sissi · #5

Nico Z vous etes expat je crois. Ce qui fait que des obligs en direct pourrait etre le meilleur choix.

Contactez une banque francaise au Lux pour acheter des obligs en direct. Ils ouvrent un compte avec 50k… Il en reste quelques unes avec un bon coupon et sous le pair…rendement vers 10 % +

ex charlottenburg 10.75% euro, petite emission de la banque Nord/Bl, emise au Lux, min 1k
furstenberg capital 10.25 usd vers 95%, min 1k
air berlin 8.25% 2018 a 96
3 w power 9.25% 2015 vers 91
singulus technologies 7.75% 2017 vers 75%, la cie a annonce hier qu’elle rachetait ses bonds …
general shopping Bresil 12% vers 88/89 %, cie centres d’achats tres peu endettee ..

Ce ne sont pas des recommendations d’achat… mais un exemple de ce qui reste d’interessant dans ce que j’ai, assez liquide…a tranches min de 1 ou 2k…

Logiquement si vous etes en Asie vous n’etes pas imposable dessus (brut=net) …donc bon rendement moyen de 12% voir plus.

PS Noname98 oui le marche a beaucoup monte et monte encore…mais quand on le suit de pres, il y a toujours encore quelques bonnes plus values a faire sur de beaux coupons… quand on a acces a tous les marches…en tous cas pour nous les expats
Par ex au Bresil…il y a un probleme de maladie de la"vache folle" = mad cow disease) qui vient de sortir. Or il y a 4 grandes cies dans ce domaine avec des obligs a beau coupon…qui sont impactees par ces mauvaises nouvelles…Opportunite d’achat…

robert22 · #6

Sissi,

Vous qui semblez bien vous y connaitre en obligations. Je suis expat au moyen orient. Donc pas de taxe. Pourriez-vous recommander une banque au Luxembourg ou ailleurs pour l’achat en direct d’obligations? Minimum 100k$ est possible. Savez vous si ces banques proposent des effets de leviers? Quels sont les taux en vigueur pour l’achat de l’obligation et l’effer de levier. Je possede actuellement une obligation asiatique via une banque US avec frais d’achat 2%, levier 1.5 et frais d’effet de levier 1.5% de l’an. Je trouve les frais d’achat trop eleves et recherche une banque moins chere.

Merci par avance de vos conseils.

Rob

sissi · #7

Les banques francaise y operent toutes en "banque privee" specialite expats: Bnp personal investors, credit agricole , cic, bpce/natixis, et la soc gen qui est trop chere

2% de frais d’achat sur une oblig est inacceptable!

Les commissions a l’achat ou a la vente ressemble aux tarifs de goldwasser exchange www.oblis.be qui est un bon site pour les nouvelles -vous pouvez recevoir gratuitement leurs commentaires par e-mail-
soit 0.5 % qui peut baisser a 0.3% apres un temps et un peu de negotiation. Les prets leviers appeles "lombards" sont proposes sur des taux d’un an mais insistez sur du 1 mois, max 3 mois libor que ce soit en euro ou usd. Max 1.6 % mais aussi bas que 1.1% en euro.

Faut s’attendre a ce que la banque se prenne entre 1 et 1.5% de com sur le lombard d’ou l’avantage de prendre du tres court terme au niveau des interets..

Les obligs investment grade sont eligibles a 70 % de levier… meme 100%, les high yields de 50 a 70% . Plus votre portefeuille est gros…plus facile ca devient …de negocier!

PS sans indiscretion quelle oblig asiatique avez vous? Il y a un super choix sur www.bocionline.com meme si elles sont hautes depuis 3 mois…desfois faut savoir attendre et surveiller

NicoZ · #8

Merci pour vos réponses !

sissi a écrit :
Contactez une banque francaise au Lux pour acheter des obligs en direct. Ils ouvrent un compte avec 50k

Trop élevé pour moi, j’ai 20k environ à placer actuellement. Et mon avantage expat risque de tourner court en 2013 avec la vente de ma boite locale.

L’obligation general shopping Bresil à 12% m’intéresse. Quel courtier la propose (je suis chez Binck mais ne la voit pas.)?

Je suis expat pour le moment au Brésil, dans la zone "vache folle". Les shoppings center sortent de terre comme des champignons. Il faut dire que les grandes chaines n’ont pas encore complètement colonisées le marché - il y a encore beaucoup de petits commerces. Et ces shoppings center abritent souvent des marques orienté Moyen / haut de gamme, et attire une population middle class de plus en plus nombreuse et friande de ce genre de produits.
Attention à la bulle cependant, mais je pense qu’il y a de la marge.

Je vais m’intéresser de plus prêt à votre liste (pour commencer)

sissi · #9

La general shopping est listee au lux mais pas bien liquide…. Bnp plateforme web lux la propose aussi

Je l’ai achetee en "routing" par ma banque a moins cher que Bnp ou luxnext…c’est passe par une boite appelee Cantor si je me souviens bien…

Je vais verifier…avez vous lu les commentaires sur cette oblig sur ce forum?

NicoZ je prends en note vos commentaires puique vous etes au Bresil…mais cette boite a l’air bien solide…regardez les commentaires et links de Robdream

Quant aux bulles…l’annee passee c’etait que du negatif sur l’immo en Chine…eh bien les obligs sont tombees a 60 meme 50 en octobre…elles sont presque toute remontees au pair voir bien au-dessus…et la on parle de coupons de 12 a 14%

J’ai appris a suivre mes instincts..tout en suivant de pres…ce qui me fait bien rire par ex ce sont les recommendations de www.oblis.be ou Durig …longtemps APRES le moment ou il fallait acheter…ex inaer, aston martin, thomas cook…

Souvent j’attends que la remontee soit bien amorcee avant d’acheter…aussi parce que je n’ai pas toujours la liquidite immediatement…mais je regarde tous ces courtiers "pro"…je crois qu’ils ont achete ces obligs a 50% et les recommendent quand ils ont deja fait un bon profit a 85 ou 90 et plus

Vous etes du cote de Sao Paulo?

Pourquoi voulez vous vendre votre boite et retourner en France? si ce n’est pas trop indiscret?

Dernière modification par sissi (16/12/2012 01h40)

robert22 · #10

Merci sissi de confirmer mon soupçon d’arnaque. Concernant l’obligation asiatique. Le coupon est a 4%. J’ai a achete a 102 y a trois mois et le cours actuel est de 104. Donc rien de bien genial. Bref je m impatiente…

Questions: que pensez vous du credit Suisse? Banque n 1 pour le private banking selon Euromoney?

Je decouvre le monde des obligations. Je me repose completement sur ma banque US pour me laisser conseiller. Euh je voulais dire berner. Avez vous des pointeurs pour les strategies d’investissement en obligations?

Merci encore.

ZeBonder · #11

Personnellement je déconseille BNP Lux vu les tarifs prohibitifs qu’ils appliquent.

Vous avez la chance d’être expat hors union européenne donc brut=net, comme courtier dédié obligations et qui accepte sans problème les expats, je vous conseille GoldWasser ( oblis.be ) en Belgique, ils ont accès à beaucoup de marchés et ont un service très pro.

BenBe · #12

Bonjour

Je trouve dommage qu’ils prennent 2% sur l’encaissement des coupons.

Même la BNP Fortis (en Belgique) ne facture pas de frais (ou 5€ max pour certaines obligs)

NicoZ · #13

Sissi ma remarque était plutôt positive vers General Shopping Bresil.

Je suis un peu plus au sud de SP, dans le Parana. Quant à mon entreprise, elle ne m’a pas demandé mon avis pour se mettre en vente

Pour les boites dans le secteur de l’élevage, vous n’avez pas peur que certaines coulent? (certain pays - ex Chine - ont décrété des embargos sur la viande Brésilienne)

Dernière modification par NicoZ (14/12/2012 12h00)

ZeBonder · #14

Vous avez déjà essayé de souscrire des obligations chez BNPFortis ? Ils donnent accès à quels marchés ?

BenBe · #15

Bonjour ZeBonder

Oui, j’ai du PPR, Etexco, de la perpert BNP, AGEAS, BPCE, Casino, BFCM

Je dirais qu’ils donnent accès à tout ! Les idées de Sisi y sont aussi (charlottenburg, Furstenberg capital, Air berlin, 3w power, singulus technologies, General shopping Bresil ,…)

Comme frais, j’ai 0.4% par ordre (minima de 20€), les droits de garde sont de 0.15125% /an
En Belgique, il y a une taxe de bourse de 0.09%

En tant que résident fiscal Belge, les coupons sont taxés à 21% mais cela passe à 25% l’année prochaine.

ZeBonder · #16

Vous êtes sûrs qu’ils proposent la "General shopping Bresil" ? Et via une interface web ou par téléphone ?
Parce que j’avais détecté cette oblig il y a longtemps mais impossible de mettre la main dessus

BenBe · #17

Oui, je viens de vérifier à nouveau et elle est disponible en OTC.

Isin = USG3812BAB65
Dernier cours = 97.88€ au 13/12/12

ZeBonder · #18

et celle-ci aussi ? USG3812TAA90

BenBe · #19

Par contre, celle-ci n’est pas proposée en ligne.

sissi · #20

robert22 a écrit :
Merci sissi de confirmer mon soupçon d’arnaque. Concernant l’obligation asiatique. Le coupon est a 4%. J’ai a achete a 102 y a trois mois et le cours actuel est de 104. Donc rien de bien genial. Bref je m impatiente…

Questions: que pensez vous du credit Suisse? Banque n 1 pour le private banking selon Euromoney?

Je decouvre le monde des obligations. Je me repose completement sur ma banque US pour me laisser conseiller. Euh je voulais dire berner. Avez vous des pointeurs pour les strategies d’investissement en obligations?

Merci encore.

Que ce soit le Credit suisse ou Hsbc…ils sont tres snobs et tres chers…style si vous n’avez pas quelques millions…frais de base 2% et plus juste pour etre chez eux… plus plus plus
Perso je n’aime pas BNP
Je vous suggere le credit agricole, cic ou natixis
Je cherche une plateforme en ligne mais a date pour les obligs je n’ai pas trouve
Goldwasser est pro , il y avait financefi.fr aussi mais les frais sont plus eleves qu’en passant par le
service obligs d’une banque comme credit agricole

Ce forum est genial parce qu’on peut partager nos experiences…au lieu d’etre seul dans son coin-et se faire arnaquer par manque de renseignements et d’options.

Je crois qu’il y a d’autres possibilites dans les iles et les UK

sissi · #21

NicoZ a écrit :
Sissi ma remarque était plutôt positive vers General Shopping Bresil.

Je suis un peu plus au sud de SP, dans le Parana. Quant à mon entreprise, elle ne m’a pas demandé mon avis pour se mettre en vente

Pour les boites dans le secteur de l’élevage, vous n’avez pas peur que certaines coulent? (certain pays - ex Chine - ont décrété des embargos sur la viande Brésilienne)

On parle de grosses boites ex Minerva qui a assaini leurs finances, et Marfrig, JBS…et puis pour le moment la fameuse vache est encore un cas isole…a suivre…

Vous avez raison: la vraie question en obligs c’est si la boite peut couler ou pas

sissi · #22

BenBe a écrit :
Par contre, celle-ci n’est pas proposée en ligne.

Benbe vous etes chez BNP? ils ont la 12 % de general shopping en ligne - en date d’hier

0.4 % ca vous permet d’acheter en petite quantite?
.15% de frais de garde c’est pas cher
La ou ils se rattrapent je crois c’est que le prix d’achat est toujours au-dessus de morgan stanley et autres du Bloomgrab de Bloomberg pro

Dernière modification par sissi (15/12/2012 12h43)

BenBe · #23

Sissi, je suis à la BNP Paribas Fortis (en Belgique)
En ligne et pour General Shoping, ils ne proposent que celle à 10%

Les ordres sont à 0.4% avec minima de 20€; il faut des lignes d’au moins 5k€ pour couvrir le minimum.

Pour passer des ordres, je préfère téléphoner à ma "conseillère" qui me donne le bid/ask car c’est souvent en OTC. Je trouve cela lourd mais je n’ai pas d’autres idées pour le moment.

Par exemple, j’ai passé un ordre de vente ce matin sur ma PPR 7.75% 2014 (sans l’avoir contacté) un peu à l’aveugle car je ne me vois dans aucun carnet d’ordre (Luxembourg & Francfort)

sissi · #24

C’est sur leur plateforme au lux qu’ils proposaient la 12% hier…pourquoi pas en Belgique…?

Je procede par e-mail pour les quotes et les ordres de 10 ou 20 k que j’ai sur les ecrans
Je demande toujours le "bloomgrab" pour les tranches elevees que ce soit a l’achat ou a la vente et mets des ordres limite une semaine a MON prix…souvent je paye moins cher que sur les ecrans si je place en "routing" ou zone "grise" …et je me place au haut du marche pour un ordre de vente…et ca marche en general le 2eme ou 3eme jour donc un 1 ou 2 % de plus que ce qu’offre Bnp a la vente

sur 10k se faire prendre 1 ou 2 % n’est pas agreable mais sur 100k ca devient inacceptable.

sissi · #25

Elle est pas mal cette oblig General Shopping 10% qui paye aux 3 mois , c’est une perpet senior pas une hybride, 1er call en 2015, puis 2020…

BenBe a écrit :
Oui, je viens de vérifier à nouveau et elle est disponible en OTC.

Isin = USG3812BAB65
Dernier cours = 97.88€ au 13/12/12

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#2 13/12/2012 11h17

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#5 13/12/2012 19h39

1 #6 13/12/2012 23h37

#7 14/12/2012 01h48

#8 14/12/2012 02h07

sissi a écrit :

#9 14/12/2012 03h00

#10 14/12/2012 08h20

#11 14/12/2012 08h41

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#13 14/12/2012 11h17

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#18 14/12/2012 13h03

#19 14/12/2012 13h27

#20 14/12/2012 14h04

robert22 a écrit :

#21 14/12/2012 14h11

NicoZ a écrit :

#22 14/12/2012 14h14

BenBe a écrit :

1 #23 14/12/2012 14h40

#24 14/12/2012 15h37

#25 15/12/2012 13h12

BenBe a écrit :