ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

gravel · #101

Si on pense que le taux des obligations va monter il faudrait les shorter si on voudrait en profiter…
Lyxor a un ETF short disponible sur quelques AV. Personnellement je ne m’y risquerais pas

Lyxor Bund Short

Où comme énoncé plus haut rester investi sur les Fonds euro de nos assurance vie, peu risqué mais peu rentable évidemment

Ririsama · #102

Franchement, le marché des obligations est complètement drivé (voir à la main) des banques centrales via QE depuis la crise de 2008. Tant que ces politiques continuent, vous pouvez espérer que vos etf bonds progressent.
Le jour où ils diminuent fortement les rachats, ça va swinger, autant pour les bonds que pour l’equity (dont les valeurs dépendent des taux sans risque).
Espérons qu’ils arrivent à faire ça très progressivement et très lentement..

gibre · #103

Bonjour,
Je me permets de m’immiscer dans ce fil pour poser une question relative aux taux d’intérêt indexés aux obligations. En effet, je suis intéressé par l’ETF Lyxor Euro Corporate Bond mais je n’arrive pas à savoir, malgré la consultation des docs de Lyxor s’il y a une indexation des obligations étatiques dans ce portefeuille. Comme je suis encore néophyte, j’ai dû mal comprendre certaines choses. Pouvez-vous me guider ? Merci d’avance.
Gibre

dangarcia · #104

Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par "indexation des obligations étatiques" ?
Une obligation est émise avec un taux nominal, ensuite elle s’échange sur le marché secondaire en fonction du taux du marché correspondant à la maturité de l’obligation. Lire ou relire le b.a.ba sur la définition et la valorisation des obligations.

Ririsama · #105

Bonjour gibre,

Le plus simple pour trouver des informations est d’aller sur le site de Lyxor et regarder les caractéristiques de l’etf et de l’indice suivi. Vous y trouverez le rendement, taux de coupon, duration, maturité et convexité de l’indice Bloomberg Barclays MSCI EUR Corporate Liquid Sri Sustainable, que cherche à répliquer l’etf Lyxor ESG Euro Corporate Bond.

Lyxor ESG Euro Corporate Bond (DR) UCITS ETF - Acc

gibre · #106

dangarcia a écrit :
Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par "indexation des obligations étatiques" ?
Une obligation est émise avec un taux nominal, ensuite elle s’échange sur le marché secondaire en fonction du taux du marché correspondant à la maturité de l’obligation. Lire ou relire le b.a.ba sur la définition et la valorisation des obligations.

J’entends ici par taux variable où le coupon est indexé. Certaines de ces obligations semblent être présentes sur le marché mais je ne sais pas si cet ETF en fait partie. Comme je l’ai dit précédemment, je n’ai pas réussi à trouver cette info dans les docs de Lyxor.

dangarcia · #107

gibre a écrit :
J’entends ici par taux variable où le coupon est indexé.

Obligations à taux variables ?
Les ETFs, un accès simple aux obligations à taux variables | Amundi ETF France | Particuliers

Je note au passage ce pléonasme (ou non sens) en note de bas de page :

amundi a écrit :
A rendement potentiellement plus élevé, risque de perte en capital potentiellement plus élevé

Dernière modification par dangarcia (12/04/2021 15h57)

gibre · #108

Je finis par comprendre que les obligations sont très majoritairement à taux fixe, d’où peut-être l’absence par défaut d’info dans les docs. En ces temps où les risques d’inflation risquent de se faire sentir, je vais donc "revoir ma copie".

vinspqr · #109

Bonjour à tous,

je remarque que les ETF obligataires sont certes interessant mais il y a peu d’échange sur Euronext.
Pourtant la liquidité de l’émetteur est souvent conséquente (ceux d’shares notamment).

Je réfléchis à acquérir notamment : iShares $ Ultrashort Bond UCITS ETF

et obligations chinoises :
iShares China CNY Bond UCITS ETF

Plutôt dans leurs version distributives (même si j’aurai préférerai Capitalisantes) car seuls dispo chez mon courtier (CA intégral).

Quelqu’un a déjà essayé de vendre ses ETF obligataires ? la vente est elle immédiate et garantie ?

Bien à vous
Vincent

chlorate · #110

Bonjour Vinspqr,

Les performances du tracker ERND sont de l’ordre de 1,5% à 3% par an, un peu plus que l’inflation, avec une faible volatilité. Le ERND est distributif donc attention à la fiscalité, il y a ERNA en cumulatif, si votre broker le permet.
Chez IB, très bonne liquidité, léger spread.
Ma question : comment intégrez-vous ce tracker dans votre portefeuille, que recherchez vous ? Avec effet de levier ?

9jjiioo6 · #111

Bonjour vinspqr,

Concernant CNYB, les volumes sont tout de même conséquent.

D’après investing, moyenne/3 mois : 445624 titres échangés/jour.

NicolasV · #112

La liquidité d’un ETF dépend en partie des markets makers (plus que du volume échangé) et surtout de la liquidité du sous-jacent. Même si les ETF obligataires visent typiquement les obligations les plus liquides de leur segment, cela reste un sous-jacent moins liquide que les actions.

Dans un contexte de très forte volatilité (krach) il est donc pas impossible de voir le prix de l’ETF obligataire s’écarter parfois significativement de la valeur de son panier sous-jacent. Certains outils permettent de comparer ces 2 valeurs. (Ishares donne aussi cette info sur son site US)

Au final pour ERND je ne serais pas inquiet, pour CNYB j’ai plus de doutes et je n’ai pas réussi à récupérer l’INAV passée.

vinspqr · #113

chlorate a écrit :
Bonjour Vinspqr,

Les performances du tracker ERND sont de l’ordre de 1,5% à 3% par an, un peu plus que l’inflation, avec une faible volatilité. Le ERND est distributif donc attention à la fiscalité, il y a ERNA en cumulatif, si votre broker le permet.
Chez IB, très bonne liquidité, léger spread.
Ma question : comment intégrez-vous ce tracker dans votre portefeuille, que recherchez vous ? Avec effet de levier ?

Merci du retour.

Non pas d’effet de levier dans la stratégie.
Le but est de se couvrir en cas de baisse et avoir des liquidités à investir pour renforcer ou encore besoin de liquidité pour achat perso (apport immo locatif dans les années à venir)
L’aspect liquide est donc très important pour moi.
Sur mon CTO chez CA (investorIntegral) je n’ai malheureusement pas accès à ERNA.
J’ai un autre CTO chez Saxo (Binck auparavant) mais ma confiance s’érode un peu donc pas trop enclin à investir via ce brocker (saxo).

@ 9jjiioo6 :
Oui mais j’ignore si cela suffit pour une revente en 24h
et quid de son homologue distributif ? (encore une fois je n’ai pas accès à la version capitalisante)

@NicolasV :

Oui donc pas garantie qu’en cas de krach (type mars 2020) il eut été possible de vendre en 24h (ERNB par exemple) pour racheter des actions
Après je suppose que le pb est le même pour les obligations en direct ? Ni d’ailleurs pour un contrat d’AV ou le délai semble au minimum de 72h
Ceci dit en AV on a la garantie de récupérer son argent en fond euro (sauf blocage par l’état).
Sur un ETF obligataire hors risque de contre partie (peu probable avec les 6 milliard de Blackrock) j’ai du mal à évaluer le risque d’illiquidité

Bien à vous,

NicolasV · #114

Oui bien sûr il n’y aucune garantie mais comme je vous ai dit compte tenu du segment de marché couvert par ERND, je pense que sa liquidité est très bonne. Si vous voulez davantage de sécurité il y a les fonds monétaires ou la poche espèces de votre compte titre. Difficile de faire des pronostics sur des scenarios extrêmes mais à mon avis le fonds € propose une moins grande disponibilité. Notamment car c’est un support plus "politisé", obéissant à des règles spécifiques, et le délai de 72h que vous évoquez chez Generali n’est pas contractuel (il est de 2 mois, cf CGV). Par contre il y a une garantie du capital et il me semble que les délais usuels de rachats n’ont pas été allongés en mars 2020 (à condition de pouvoir être effectués en ligne, cf confinement).

Je ne suis pas sûr qu’une obligation en directe soit forcément plus liquide, l’ETF a l’avantage de mutualiser le risque sur un panier de titres. Il peut aussi s’échanger même lorsqu’un titre sous-jacent devient illiquide, c’est notamment dans ce scénario que le prix de l’ETF peut s’écarter de la valeur estimée de son sous-jacent (la NAV).

Cet écart a été <2% sur ENRD en mars 2020 et a joué dans un sens comme dans l’autre. Il ne s’agit pas non plus forcément d’une anomalie de prix, parfois le prix de l’ETF est simplement un meilleur reflet du prix du sous-jacent, on parle de "price discovery" cf cet article sur mars 2020 et celui-ci sur les mécanismes en détail. Attention encore une fois tout dépend de l’actif sous-jacent, des obligations chinoises présentent sans doute plus de risques. En cas d’écart trop important, la cotation de l’ETF sera interrompue. A ma connaissance cela n’a pas eu lieu en mars 2020.

Concernant le risque de contrepartie, il est à priori faible sur ERND qui est à réplication physique et ne fait quasiment pas de prêt de titres. Contrairement à une assurance-vie, dans un CTO vous êtes propriétaire des titres. Si l’émetteur fait faillite vous ne perdez pas en théorie vos titres, par contre il y a un risque opérationnel (ETF qui ne serait plus échangeable pendant un certain temps par ex).

vinspqr · #115

Merci pour ce retour exhaustif
Ca me conforte dans l’idée de placer une partie de mes liquidités "sécurisé" en ETF obligataire :

- que ce soit en cas de baisse des marchés (trop krach sans précédent j’ai intégré le risque de blocage de la valeur mais qui doit etre temporaire si j’ai bien compris)
- En vue d’une capitalisation pour achat immobilier locatif

Par contre vous dites qu’il ne faut pas faire d’achat au marché en 1 fois pour cette valeur (ERNA ou ERND) ? donc si achat pour 2000€ par exemple faire 2 ordres de 1000€ (ordre limité ?)

CYBA me semble aussi une option mais à pondérer face au risque un peu plus élevé au prix d’une performance un peu meilleur (comme toujours d’ailleurs)

Bien à vous,

Adk1 · #116

Bonjour et bonne année 2022,

Pour tenter de capter un peu de performance à moindre risque j’ai investit récemment sur l’ETF iShares China CNY Bond UCITS (CYBA) : le coupon est à 3%. Il y a en plus l’opportunité de gagner (ou perdre…) avec le taux de change. Je parie donc sur l’affaiblissement de l’euro vs le yuan (le Chine ne faisant pas fonctionner la planche à billets, mais il reste le risque de dévaluation…). Sur l’année, l’ETF est à +8%. Je considère cette poche obligation comme réserve de liquidités à CT/MT (le cash ne rapportant plus rien), pour d’éventuels projets ou renforcement de la poche actions en cas de Krach.

Par contre, j’ai quelques doutes à propos la liquidité. J’ai regardé plusieurs jour de suite le carnet d’ordres, et je vois à chaque fois un seul ordre de vente (idem pour l’achat). Je ne comprends pas, le volume est > à 80 000 titres et le Net asset of fund (= l’encours ?) > à $12 Mrds. Est-ce que je risque d’avoir du mal à me débarrasser des titres ?

Flavius · #117

Pour répondre (tardivement) à votre question, le carnet d’ordres est très vraisemblablement le contrat de liquidité d’un teneur de marché (grande banque américaine) contracté par l’émetteur de l’etf Blackrock.

à l’heure où j’écris, il y a 2925 actions à la demande, soit environ 17 000 USD, et 10570 actions à l’offre soit environ 62 000 euros à l’offre.
Effectivement les sous-jacents sont exclusivement des obligations gouvernementales chinoises ou du secteur public chinois, libellées en Yuan.
La Public Bank Of China est la seule grande banque centrale à conserver un biais accommodant quand les autres ( Fed, BOE, ECB) amorcent un virage dans leurs politiques ultra accommodantes.

Pour avoir exprimé sur ma file mon désintérêt pour le marché obligataire en début d’année, je note désormais que les taux longs ont brutalement remonté de 0,75%, ce qui est vraiment rapide. Mais en plus les obligations privées de catégorie haut rendement ont vu également leurs primes de risque s’écarter de 1%, (donc en plus des 75bp de hausse des taux) .
Ainsi algébriquement, un etf crédit, comme YIEL par exemple, aura un rendement intrinsèque de taux du 5ans swap + prime de risque BB, c’est à dire 0,6% + 3,2% égal à 3,8%. Pour une sensibilité d’environ 4 centimes de prix pour 0,01% de variation de taux.
Cela signifie que, ceteris paribus, une hausse des taux supplémentaire de 1% sur l’année mangerait tout le portage de 4%, pour un total return de 0%. Inversement une baisse des taux (ou de la prime crédit) de 1% donnerait du 4+4= 8% de total return sur l’année.

On commence à retrouver des niveaux plus sympathiques que les 2% de fin d’année…

Galessin · #118

Je trouve que 3% de rémunération avec une duration moyenne ça fait quand un peu maigre dans la période actuelle.

Par contre pour le Hy europe entre 4 et 4.5 % sur une duration assez courte ça peut être un bon choix.

En france l’nflation sera inférieure et au pire si les taux montent l’etf ou fonds obligataire ne mettra pas trop longtemps a récupérer les moins value latentes.
Entre 3.5 et 4 ans d’échéance pour un indice de référence Hy europe.

En gros si les taux stagnent vous aurez le YTW . Si les taux baissent vous aurez le YYW + la plus value du cours ( tant que les obligations ne sont pas arrivées a échéances).

Si les taux baissent alors il y a le YTW moins la moins value latente toujours le temps que les obligations arrivent a échéances.

Ensuite y a les taux de défauts qui restent anecdotiques pour le moment mais qui peuvent poser problème u jour (voir evergrande )
Mais normalement dans un panier d’obligations le risque est moindre que sur une seule .

Pauriak · #119

Je suis en train de regarder aux obligations pour diversifier un petit peu et profiter d’horizon de placement plus courtes.

L’idée serait de piocher dans mon AV fonds Euro pour aller vers de l’obligataire (Entreprise plutôt sur du Investment Grade)

J’ai donc comparé :

-ETF
-SICAV Obligataire (Logé en AV ou en CTO)
-Obligation en direct

J’ai écarté rapidement les obligation en direct (Complexité mais surtout mon investissement est trop faible pour offrir une diversification)

Ensuite pour assurance vie vs CTO, je me rends compte que les frais appliqués (0,75% Boursorama Vie) compensent quasiment entièrement la différence fiscale en sortie. L’impact est donc marginal.

Reste donc la comparaison ETF vs SICAV.

Au niveau des frais on est sur du 0,2% vs ~1,5%. J’ai beaucoup de mal à imaginer que les gérants puissent surperformer de 1,3% un indice comparable sur de l’obligataire Investment Grade.

Au niveau ETF j’aime bien ce produit

Lien Complet
Reporting Mensuel

Il offre un rendement actuellement de 4,56% pour du BBB. Je ne trouve pas la maturité moyenne sur le site d’Amundi mais à vue de nez on doit être sur 2,5 ans. La moyenne maturité permet d’être moins affecté si les taux continuent de remonter.

Que pensez-vous de ce raisonnement ? Favoriseriez vous plutôt la détention d’obligation en direct dans mon cas ? Un ETF à recommander sur de l’Investment Grade ?

PS : Je ne vais pas y aller très fort sur ces placements car mon Livret A n’est pas plein : 2% vs 4,56% -0.2% (Frais) * 0.7 (PFU) -> 3% environ. Le risk reward est intéressant mais pas démentiel.

bastia · #120

Quand on regarde l’évolution sur 1 an, cela ne donne pas vraiment envie. La sensibilité à la hausse des taux est très forte.

Si la hausse de taux continue, ce qui est assez probable avec les chiffres d’inflation qui continue de monter, il y aura une baisse de la valeur.

Mon avis, c’est encore trop tôt pour acheter cet ETF.

NicolasV · #121

bastia, le 31/10/2022 a écrit :
Si la hausse de taux continue, ce qui est assez probable avec les chiffres d’inflation qui continue de monter, il y aura une baisse de la valeur.

Il faudrait que la BCE monte les taux au-delà de ce qui est déjà prévu pour que cela impacte le marché à priori. Possible mais je pense qu’en Europe la marge de manœuvre sur les taux va vite être limitée.

Pauriak, le 31/10/2022 a écrit :
PS : Je ne vais pas y aller très fort sur ces placements car mon Livret A n’est pas plein : 2% vs 4,56% -0.2% (Frais) * 0.7 (PFU) -> 3% environ. Le risk reward est intéressant mais pas démentiel.

La sensibilité de votre ETF est de 2,6 au 30/09. Je vois qu’il y a cet autre ETF d’Amundi BBB - LU1681041387, toutes maturités (donc plus grande sensibilité) mais qui affiche malgré tout un taux de rendement identique au 1-5Y ?! Et enfin un de Lyxor - LU1829219127, toutes maturités également, mais avec un panier mieux noté.

Comme vous le dites le gain potentiel par rapport au livret A n’est pas énorme. A long terme les bons fonds € ont aussi tendance à suivre ce type de fonds obligataire. A voir combien vaut la garantie en capital aux yeux de chacun.

Dernière modification par NicolasV (02/11/2022 18h43)

Pauriak · #122

La hausse des taux est effectivement pricée mais dans la limite de ce qu’estiment les investisseurs.

Celui que vous mentionnez (LU168104138) est ESG uniquement mais en même temps les obligs en portefeuille ont une durée plus longue (On voit du 20 ans dedans !) c’est peut être une explication.

Pour les assurances vies la question est différente : le capital est garanti mais le prix des obligations ont baissé. Je pense qu’ils vont compenser en gardant les obligations à maturité et en servant un rendement plus faible que celui du marché aujourd’hui. Donc pour une nouvelle AV votre raisonnement se tient. Pour une AV qui a du stock de vieilles obligations et qui ne dévalorise pas le prix de la part, il y aura probablement un mélange d’absorption dans les revenus non distribués et de versement plus faible vs ce qu’offrirait le marché pour des emprunts gouv / corporate

NicolasV · #123

En effet il y a un filtre ESG et d’autres différences.. Cela dit en prenant chez Ishares des indices appartenant à la même famille on voit que le risque sur la duration paye également peu : Ishares euro corp bond vs euro corp bond 1-5Y.

Pour le fonds €, les prix des obligations ont baissé mais les assureurs avaient/ont? beaucoup de PV latentes.. je doute qu’il y aura de "l’absorption dans les revenus non distribués". A court terme les rendements servis seront je pense aussi probablement plus faibles que le marché (mais est-ce déjà le cas ? difficile à dire), mais pour la même raison qu’ils ont été plus élevés jusqu’à maintenant. D’où une performance sur le long terme qui ne me semble pas très différente de celle d’un OPCVM équivalent, voire meilleure si l’on compte des frais sur UC. Et avec une garantie sur le capital.

objf2040 · #124

Bonjour a tous.

Long story short.

Je m’interroge sur le bien fonde desormais de detenir dans son portefeuille ETF, forcement une part obligataire.
Je suis non-resident et j’escompte une phase d’accumulation d’ETF Capitalisants pour encore une quinzaine d’annees. Donc pour moi, pas de PEA, etc… J’ai un compte titre classique et suis non impose sur les gains en bourse.

J’ai 4 ETFs : 1 World (39%), 1 Bond XGLE (22%), 1 Emerg (18%), 1 Euro. Cap. (21%).

J’ai en outre la chance de beneficier d’un plan de retraite impose par le pays dans lequel je vis (Singapour) et qui prevoit chaque mois une cotisation qui commence a representer une belle somme investie et qui travaille a 4-5% / an garanti.
J’ai aussi commence a investir sur le marche Singapourien SGX (car dispositifs incitatoires permettant de reduire ses impots tout en investissant en bourse).

Ceci etant dit, j’ai 2 doutes.

1- Je ne suis pas persuade que diversifier avec une part d’obligation soit necessairement judicieux de nos jours et que pour du Lazy investing, se limiter a un ETF World avec en plus 1 ETF Emerging pourrait suffire -> votre avis ?

2- Si la reponse est oui : il faut conserver un ETF Bond, trouvez-vous que mon Ticker XGLE soit approprie ? Auriez-vous d’autres suggestions ? Mon doute se situe dans le peu de volume echanges, compare a d’autres ETFs. Depuis SG, je n’ai pas acces a une offre incroyable mais les ETF sont principalement listes a Londres.

Merci pour vos precieux conseils.

Dernière modification par objf2040 (02/12/2022 02h46)

Flicka36 · #125

Bonjour Objf40,

Pas de conseil mais des inputs pour votre réflexion.

Je n’ai pas regardé le descriptif de votre Etf.

La réponse réside dans vos objectifs et votre profil d’investisseur. Pas de réponse universelle. Pourquoi avoir fait le choix d’un Etf obligataire jusque là?

Généralement l’investissement en obligation poursuit un ou plusieurs des objectifs suivants.

1) Générer des revenus réguliers avec un flux constant et prévisible.
Probablement pas votre objectif (choix d’un Etf capitalisant)

2) Préservation du capital par garantie de remboursement au terme de l’obligation.
Le choix d’un Etf vous coupe de cette notion de terme.

3) Appréciation du capital.
Généralement le rendement de l’investissement obligataire est considéré sur le long terme comme
moins performant versus l’investissement en actions.

4) Protection en cas de ralentissement économique.
Ce point peut faire débat. Sur un horizon 15 ans, pas certain que vous en ayez besoin.

5) Diversification d’un investissement en actions avec une poche obligataire pour réduire la volatilité et
le risque de l’ensemble.
Certainement ce qui justifie votre positionnement sur un Etf obligataire. A vous d’évaluer votre besoin. Votre plan retraite joue peut-être plus ou moins ce rôle.

Vous détenez un plan retraite. Bien souvent ces produits proposent une gestion par horizon qui vise à performer lorsque loin de l’échéance puis progressivement sécuriser à l’approche de la retraite. Sur une échelle d’une vingtaine d’années on passe du 100% action au 100% obligation. Peut-être un élément de réflexion.

4-5% garantis. Beau produit.

Dernière modification par Flicka36 (02/12/2022 17h25)

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gibre a écrit :

amundi a écrit :

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#110 04/05/2021 11h44

#111 04/05/2021 13h07

#112 04/05/2021 14h02

#113 04/05/2021 14h06

chlorate a écrit :

1 #114 06/05/2021 14h20

#115 06/05/2021 15h18

#116 01/01/2022 14h45

#117 16/02/2022 14h01

#118 19/02/2022 13h25

#119 31/10/2022 17h48

#120 31/10/2022 18h14

1 #121 02/11/2022 17h02

bastia, le 31/10/2022 a écrit :

Pauriak, le 31/10/2022 a écrit :

#122 02/11/2022 18h39

1 #123 02/11/2022 19h50

#124 02/12/2022 02h19

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