Transmission du grand-père vers le petit-fils via le père ?

Il doit vous faire la donation à vous et vous mettrez l’argent dessus ensuite, sinon il faut ouvrir une autre assurance vie au nom de votre fils.

Bonjour, pourquoi ne pas ouvrir un CTO? il n’y a pas de frais de gestion (mis a part le courtage).

kuda a écrit :

Je devrais etre bientot dans cette problématique :
je vais essayer d’opter pour un CTO nu propriétaire pour le nouveau né , avec mon fils (ou moi meme en usufruitier), le démembrement assurant un levier considérable lorsqu’on est jeune .
j’ai déjà fait le meme schéma lorsque mon fils était mineur , le seul problème de ce montage est que la fiscalité des plus values est supportée par le nu propriétaire lorsqu’il devient majeur.
le problème de l’assurance vie ce sont les frais .

C’est pas plus rentable de garder le CTO en propre et de faire des dons de titres (qui effacent les PV) ?

Je ne sais pas de quels montants on parle, mais la fiscalité sur la PV c’est 30% (et ça a souvent été plus) contre généralement moins de 20% pour les droits de donation (calculé sur PV + capital).

100k de titres deviennent 500k
=> 120k de fiscalité PV à la revente par l’enfant
ou
=> 100k de fiscalité pour une donation de 500k, sans utiliser d’abattement fiscal.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas des situations où ça peut être intéressant hein, mais dans le cas général ça ne me semble pas toujours le meilleur arbitrage non ?

Sans compter les grosses contraintes que ça implique (accord du NP pour liquider le protegeuille, gestion du report du démembrement, etc.)

Merci à tous pour ces éléments de réponse.

Bernard2K a écrit :

L’argent déposé sur cette assurance-vie est à vous et non pas à votre enfant. Le contrat est à votre nom, et rien ne vous empêche de faire demain un rachat total de ce contrat !

En effet dit comme ça, c’est très clair ! Après, je trouve la différence moins évidente quand on se dit que l’argent peut être viré sur l’argent du petit-fils et que, comme j’en serai le gestionnaire, je peux en faire ce que je veux dans tous les cas … non ?

bubulle a écrit :

Il doit vous faire la donation à vous et vous mettrez l’argent dessus ensuite, sinon il faut ouvrir une autre assurance vie au nom de votre fils.

Ce n’est possible de passer par moi (sans fiscalité), le plafond de la donation a déjà été atteint pour moi. Voir ci-dessous pour l’ouverture d’une autre AV.

kuda a écrit :

le problème de l’assurance vie ce sont les frais

Uniquement 0.7% de frais annuel (pas de frais d’entrée/sortie), je trouve ça plutôt pas mal !

Milford Sound a écrit :

Même si multiplier les contrats d’AV n’est pas au goût de tout le monde, avoir plusieurs AV chez différents assureurs n’est jamais un mal.

A votre place je me farcirais la paperasse nécessaire mais j’ouvrirais cette nouvelle AV, à son nom cette fois çi, et en changeant d’assureur. Votre fils finira très probablement par le faire un jour, autant prendre date avant un éventuel chamboule tout fiscal lors du prochain quinquennat.

Ouvrir une autre assurance vie est une possibilité mais cela m’embête un peu, j’en ai déjà 3 !
- une historique ouverte par mon père à la MACSF qui doit avoir 10 ans -> 20%/80% fonds euro/UC (profil très offensif)
- une chez Boursorama ouverte il y a 1 an : profil équilibré pour anticiper de futures grosses dépenses (nouvelle RP) à moyen terme
- une chez linxea/suravenir ouverte il y a 3 mois pour la naissance de mon fils : l’objectif était d’y mettre 200€/mois 100 %lazy (ETF monde) pour préparer le terrain pour sa majorité (étude, logement, …). Au passage, je suis assez déçu qu’on ne puisse pas faire de virement programmé sur les ETF, ça réduit le côté lazy…

Je précise que l’AV Boursorama remplacera surement l’AV MACSF maintenant que le fond euro n’est plus très intéressant, quand celle-ci aura plus de 5/8 ans d’ancienneté. Merci pour la (bonne) remarque sur le changement (éventuel) de président !

pasdequoi a écrit :

Bonjour, pourquoi ne pas ouvrir un CTO? il n’y a pas de frais de gestion (mis a part le courtage).

L’AV me semblait une enveloppe intéressante pour ce projet pour sa fiscalité est la transmission en cas d’accident de parcours. La remarque est cependant judicieuse. Je vais essayer de faire chauffer Excel entre deux biberons … Les frais de 0.7% (0.6% + 0.1% pour les ETF) me semblaient aussi intéressant chez Linxea/Suravenir.

Je vous tiens au courant quand j’ai des éléments plus chiffrés. Je partagerai le Excel. Il aura surement des fautes, et consolidé par tous les gentils membres, il pourra peut-être en aider d’autres.

BuffetNY a écrit :

Après, je trouve la différence moins évidente quand on se dit que l’argent peut être viré sur l’argent du petit-fils et que, comme j’en serai le gestionnaire, je peux en faire ce que je veux dans tous les cas … non ?

Non.
1) L’argent qui est à votre enfant est à lui et pas à vous. D’après la loi et la jurisprudence, vous devez le gérer de façon "prudente" et "dans son intérêt". Vous ne pouvez donc pas en faire "ce que vous voulez".
2) Non seulement vous ne devez pas mélanger l’argent des enfants avec le vôtre, mais vous devez aussi ne pas mélanger l’argent des différents enfants. Vous pouvez avoir plus d’un enfant… Chacun a sa vie, son caractère, ses envies, son futur…
3) La façon la plus propre de gérer l’argent des enfants, c’est donc que l’argent des enfants soit placé sur des comptes (ou livrets ou contrats) à leur nom, un pour chaque enfant.

C’est plus propre pour tout le monde : le donateur, votre femme, l’enfant lui-même… mais aussi les Impôts. Si votre père vous a fait une donation de 100 k€, il y a intérêt à avoir la preuve que la donation suivante était de 30 k€ était à son petit-fils et pas à son fils, sinon vous dépassez l’abattement de 100 k€.

On peut toujours faire n’importe quoi sans en garder de trace ! Mais dès qu’un membre de la famille ou un tiers met son nez dedans et commence à réclamer des choses, on comprend qu’on aurait mieux fait de faire les choses proprement. Et ce sont des choses qu’on a du mal à imaginer car parfois, le problème ressort 30 ou 40 ans plus tard, chez le notaire !

Dernière modification par Bernard2K (07/12/2021 00h01)

BuffetNY a écrit :

Les frais de 0.7% (0.6% + 0.1% pour les ETF) me semblaient aussi intéressant chez Linxea/Suravenir.

En fait il y a les frais de gestion de l’assureur (0.6) ainsi que les frais propre à l’ETF (en général environ 0.4%) à prendre en compte.
Sur une longue période c’est pas négligeable.

Bernard2k vous a répondu assez clairement, mais vous semblez encore, sur le dernier post, ne pas comprendre.

Une assurance dont vous êtes l’assuré est VOTRE épargne, peu importe que vous considériez que c’est l’argent de votre enfant. Quand vous voudrez lui transférer ces fonds, comme ce sera votre argent, ce sera une donation de votre part … sauf en cas de décès bien sur.

Et vous voulez placer l’argent du grand père … sur votre compte … donc donation de votre père à vous même …

Revenez à la base : l’argent de votre enfant est placé sur des comptes et contrats à son nom. Vous gérez ces fonds en bon père de famille, vous êtes responsable de cette gestion, ie : votre enfant pourra, à sa majorité, contester une mauvaise gestion de son argent et vous demandez de rembourser des pertes éventuelles.

Je n’ai pas trop compris votre comparaison CTO / AV sur la transmission, la disponibilité, etc …

Vous parlez de l’argent de votre enfant. La transmission à ses propres enfants, alors qu’il a 3 ans, est-elle réellement une considération légitime ? Par contre, vous oubliez de considérer la fiscalité interne de l’AV, dans le cadre de la gestion des fonds de votre enfant, par rapport à un CTO. Au passage, vous oubliez le contrat de capitalisation, dans les enveloppes possibles.

Autre détail à travailler par rapport à votre père et sa volonté de transmettre sur la seconde génération, mais c’est intéressant aussi pour un parent vis à vis de fonds placés en long terme pour ses enfants, le pacte adjoint ! Formellement, cela n’a rien à voir avec le placement des fonds, mais le pacte adjoint permet, si vous le souhaitez, de reporter à plus tard la prise de controle de l’enfant sur ces fonds, avec la possibilité de définir des règles.

Typiquement, pour éviter qu’un nouveau majeur dilapide le capital transmis, un pacte adjoint peut reporter jusqu’au 25ème anniversaire la prise de controle du capital, tout en prévoyant des conditions anticipées de sortie entre 18 et 25 ans. Le pacte adjoint doit au plus tard être signé au versement des fonds.

Je ne pense pas avoir lu vite, vous parliez de votre AV dans le but de sa majorité, ce qui me semble encore dans la confusion "ce qui est à lui / ce qui est à nous"

Dire une AV dans le but de gérer l’épargne qui nous permettra de financer ses études est nettement plus clair : c’est votre épargne, que vous constituez dans le but de pouvoir piocher les dépenses que vous devrez assumer pour votre enfant étudiant. Cette AV ne pouvant alors plus être financée par votre père "pour son petit enfant", mais si in fine c’est dans l’intérêt de cet enfant.

Attention à ne pas confondre non plus le CTO en démembrement et le pacte adjoint.

Le CTO en démembrement, vous êtes usufruitier, vous profitez des fruits des placements (intérêts), votre enfant est nu propriétaire. A sa majorité, il EST propriétaire. Il peut légalement vendre sa propriété, même si c’est loin d’être évident sur un CTO. et vous êtes usufruitier jusqu’à votre mort (le plus tard possible, quand il aura 60 ans ?) ou jusque vous abandonniez cet usufruit, ce qui constitue une donation …

Le pacte adjoint, c’est autre chose. C’est un pacte … adjoint à un transfert d’argent (donation, cadeau) qui encadre la destination de cet argent jusqu’à maximum 25 ans révolus. Par exemple, une donation de 100k avec obligation de placer sur un support dynamique jusqu’à 23 ans (23, parce qu’en gros, ca donne un bac+5 et une installation, et que tenir jusqu’à la dernière limite, ce peut être considéré par un juge comme un peu abusif) avec possibilité de sortir partiellement entre 18 et 23 ans pour payer des frais de scolarité ou acheter un logement.

L’argent appartient intégralement à l’enfant, il sera libre éventuellement de gérer cet argent à ses 18 ans, mais dans le cadre du pacte. Si le pacte interdit le retrait d’une AV, par exemple, l’enfant devenu majeur peut arbitrer des supports, mais pas piocher dans cette épargne pour partir en vacances.

On peut utiliser le pacte adjoint dans tout transfert à un mineur. C’est plus courant sur une AV, parce qu’on adjoint le pacte à l’ouverture directement, l’assureur devenant responsable du respect du pacte. Sur un CTO, l’ajout d’un tel pacte sera moins efficace, vu que le teneur de compte ne vérifiera probablement pas que l’enfant, devenu majeur, ne peut pas retirer des fonds de son CTO alors que légalement il est majeur.

Sur le choix d’un CTO vs une AV pour l’enfant, il faut aussi tenir compte de la gestion sur 15 ans. Si vous arbitrez des titres, vous payer une fiscalité immédiate, et des frais de courtage. Sur une AV, pas de fiscalité tant que pas de retrait. Votre tentative excel semble considérer que sur l’AV vous achetez des fonds sans plus jamais arbitrer, idem sur le CTO … Vous pensez vraiment acheter un titre en janvier 2022 et le conserver sans jamais arbitrer pendant 15 ans ?