Achetés/vendus de fin d'année : attention aux fermetures des bourses !

emilienlar · #1

Il est de règle de procéder en fin d’année à l’habillage de son portefeuille, en élaguant les canards boîteux et autres mauvais choix, mais aussi en procédant pour des raisons fiscales à des achetés/vendus pour ne pas perdre le bénéfice de moins-values antérieures.

C’est particulièrement vrai en 2021, car les moins-values de 2011, une sale année boursière, ne vaudront plus rien passé ce vendredi.

Pour réussir ces arbitrages, il faut prendre garde aux nombreuses fermetures de marché cette semaine : en raison du "boxing day" Londres, Toronto et Sydney n’ouvrent que demain matin, cela avant de fermer sans doute vendredi midi ! Encore heureux que l’on ne "boxe" pas à New-York….A Hong-Kong, on "boxait" hier mais pas ce matin….allez y comprendre quelque chose.

Je ne sais pas sur quoi où sur qui ils veulent "boxer" mais ces gens-là ne s’ennuient pas ; après cela, ils vont encore venir dire et ressasser que le français est paresseux !

Dernière modification par emilienlar (28/12/2021 14h06)

Mots-clés : arbitrage, fiscalité, imposition, marchés fermés

sissi · #2

Il me semble que c’est deja trop tard pour prendre des pertes en France comptant pour 2021… et probablement ailleurs aussi.
On pense aujourd’hui mardi le 28 + 2 jours ca devrait être OK mais je me souviens que c’était le 24 dec pour Paris et le 27 a New York il y a 2 ou 3ans…

Pour 2021 ? D’après cet article ce serait le 29 dec cette année !
Donc je me suis trompée pour cette année …. du coup je vais regarder pour arbitrer "vendu-acheté" avant la fermeture des marches aujourd’hui!

Ainsi, si vous avez des moins-values à imputer sur vos plus-values, n’attendez pas le dernier moment pour passer vos ordres de Bourse. Vous devez agir avant le 31 décembre, et plus exactement jusqu’au mercredi 29 décembre avant la clôture des marchés - soit deux jours ouvrés avant le 31 - pour ne courir aucun risque. N’hésitez d’ailleurs pas à contacter votre teneur de compte pour connaître avec précision sa politique en matière de délai de règlement-livraison sur les ordres de Bourse. Enfin, si vous n’arrivez pas à agir dans les temps, n’oubliez pas que vos vieilles moins-values peuvent aussi vous servir au moment de votre déclaration de revenus. “Si vous disposez d’un stock de moins-values reportables subies au cours des 10 années antérieures, vous pourrez les imputer sur les plus-values réalisées”, indique impots.gouv.fr. La moins-value non imputée sur les gains de 2021 sera quant à elle “reportable et imputable sur les plus-values de même nature que vous seriez susceptible de réaliser au cours des 10 années suivantes”, conclut le site du fisc.

Bourse : actez vos pertes dans les temps pour diminuer votre impôt 2021 - Capital.fr

PS: impossible pour les stocks UK car Londres est ferme depuis vendredi passe. Donc c’était bien le 24 décembre pour les UK

Pour le Canada c’est le 29 et pour les USA le 31 décembre 2021.

or Canada, the last day for tax-loss selling in 2021 is December 29. Stocks purchased or sold after this date will be settled in 2022, so any capital gains or losses will apply to the 2022 tax year. The system differs in the US, and based on information from the IRS, the last day for tax-loss selling this year is December 31.

https://investingnews.com/daily/resourc … -calendar/

Dernière modification par sissi (28/12/2021 14h55)

emilienlar · #3

Je ne sais pas quel est le délai de règlement-livraison chez Lynx, qui n’est pas soumis à la règlementation AMF.

Quoi qu’il en soit, je déclarerai en 2021 tout ce que j’ai vendu cette même année. Si le fisc ratiocine, ce qui m’étonnerait, je les inviterai à exercer leur droit de communication et à tirer l’affaire au clair directement avec Lynx.

Geoges · #4

Quel est l’intérêt de matérialiser une MV pour un particulier (baisse d’impôt en N+1) sachant qu’il va donc (il faut l’esperer) avoir une plus-value d’autant plus forte en N+x. Si on suppose un taux de prélèvement égal en N+x, je peux encore imaginer l’intérêt fiscal mais en général, le taux de prélèvement en x sera supérieur à celui de N+1… Quelqu’un peut-il m’éclairer ?

sissi · #5

Ca depend de votre residence fiscale:

ex au Luxembourg les pertes et les gains ne comptent que les 6 premiers mois … donc il y a intérêt a prendre les pertes avant 6 mois de detention pour réduire les gains deja pris et qui sont taxables

ex au Portugal les gains sont taxes a 28% donc il y a intérêt a reduire le montant de gains taxables en vendant ou en faisant des "vendu-acheté".

Bien sur ca n’est pas forcement une stratégie nécessaire en France vu les frais de transaction impliqués a moins de vouloir reporter les gains pour d’autres raisons plus complexes ou par ex si on est dans un processus de transfert de Saxo a X . On prend la perte chez Saxo on rachète chez X ou chez IB si on y a deja du capital ou de la marge dispo.

Chez LYNX ca doit se passer comme chez IB … donc les dates mentionnées plus haut…

Roupettes · #6

Si on vous suit, le mieux serais d’éviter de faire des gains en bourse, au risque de payer des impôts ?

Vendre en perte pour compenser ses gains, désolé si je trouve ça bête. C’est entre l’inutile et la perte de temps.

Je suis perso tmi 0% et espère atteindre 30% un jour, je pourrais ansi me plaindre de payer de toute part pour les prolos feignants et couper mes pertes pour ne pas faire de gains.

Mon premier "gadin" en bourse: ne pas avoir vendu l’une de mes 1ère actions avec pv de 50%. J’avais lu un adage à la noix: "laisser courir ses gains et couper ses pertes".

Un certain WB, lol

Je fait depuis un peu l’inverse et m’en porte beaucoup mieux.

Geoges · #7

Roupettes a écrit :
Mon premier "gadin" en bourse: ne pas avoir vendu l’une de mes 1ère actions avec pv de 50%. J’avais lu un adage à la noix: "laisser courir ses gains et couper ses pertes".
Un certain WB, lol
Je fait depuis un peu l’inverse et m’en porte beaucoup mieux.

Il me semble que porter un certain respect à WB et à Sissi, au vu de leurs connaissances respectives, serait plutôt bienvenu que d’affirmer ce que vous dites, surtout avec expérience que vous avez pour le moment, non ?

Roupettes · #8

Je ne vois pas le manque de respect envers sissi désolé, il n’est ni cité par mes soins ni l’instiguateur de ce post.

Quand à WB cela me regarde, et je n’ai parlé que de l’un de ses adages, qu’il convient de ne pas appliquer à la lettre selon le marché (et le momentum) sur lequel on ce place…

Pour en revenir au sujet, je n’ai pas particulièrement de respect pour la chasse aux impôts à tout prix, et c’est mon droit de l’exprimer, surtout quand il s’agit d’un espèce de report de l’inéluctable (puisque ca finira par arriver) , cela semble être une telle torture de concretiser le fait d’avoir gagné de l’argent, et donc de payer sa part d’impôts, le tout en ayant quasi rien glandé (cf WB et son buy and old)…

Geoges · #9

Roupettes a écrit :
il n’est ni cité par mes soins ni l’instiguateur de ce post.

elle, pas il.

Répondant après elle, c’est ainsi que je l’ai ressenti mais d’accord.

Quand à WB cela me regarde, et je n’ai parlé que de l’un de ses adages, qu’il convient de ne pas appliquer à la lettre selon le marché (et le momentum) sur lequel on ce place…

si cela vous regarde alors, je n’en débats pas.

Pour en revenir au sujet, je n’ai pas particulièrement de respect pour la chasse aux impôts à tout prix, et c’est mon droit de l’exprimer, surtout quand il s’agit d’un espèce de report de l’inéluctable (puisque ca finira par arriver) , cela semble être une telle torture de concretiser le fait d’avoir gagné de l’argent, et donc de payer sa part d’impôts, le tout en ayant quasi rien glandé (cf WB et son buy and old)…

Toujours plus facile à dire quand on est à un TMI de 0%, non ?

sissi · #10

Roupettes a écrit :
Si on vous suit, le mieux serais d’éviter de faire des gains en bourse, au risque de payer des impôts ?

Vendre en perte pour compenser ses gains, désolé si je trouve ça bête. C’est entre l’inutile et la perte de temps.

Je suis perso tmi 0% et espère atteindre 30% un jour, je pourrais ansi me plaindre de payer de toute part pour les prolos feignants et couper mes pertes pour ne pas faire de gains.

Mon premier "gadin" en bourse: ne pas avoir vendu l’une de mes 1ère actions avec pv de 50%. J’avais lu un adage à la noix: "laisser courir ses gains et couper ses pertes".

Un certain WB, lol

Je fait depuis un peu l’inverse et m’en porte beaucoup mieux.

DESOLEE que vous le preniez comme ca … c’est pas ca du tout!
Si vous me lisiez plus souvent vous sauriez que je prends mes profits par tranches , que je renforce les jours rouges et allege les journées très vertes - et ce sans égard pour les impôts dus jusqu’en octobre
J’ai été formée en Amerique ou c’est coutume de prendre ses pertes fin de l’année - aux USA faut attendre 31 jours pour racheter alors qu’en Europe on peut selon le pays racheter le meme jour. Cela ne devient donc plus qu’un exercice de comptabilité … des chiffres - pas d’emotions.
C’est juste de la bonne gestion de "père de famille".

Pour moi la bourse c’est vraiment juste des chiffres … j’ai débuté juste avant le crash de 1987 … ca fait très longtemps haha!

De ce que vous écrivez vous devez être resident fiscal en France - ce n’a jamais été mon cas - et il y a d’autres expats ici pour qui l’exercice peut être utile… et certains le pratiquent je sais de par nos mails prives.

La fiscalité est très différente de pays en pays - et encore plus hors Europe . On s’adapte. C’est legal et meme conseillé par les "experts".

In fine c’est une sorte de protection ….

D’ailleurs avez vous pense a shorter un etf sur le CAC ou le S&P 500 pour protéger votre portefeuille?

Roupettes · #11

Geoges, je m’autocite:

"Je suis perso tmi 0% et espère atteindre 30% un jour".

En réalité j’ose même espérer 45, soyons fou.
Des impôts j’en ai payé (chez papa maman, salaire correct) sans sourciller, une année 1000€ même (un an en interim chez sanofi…). J’en ai aussi payé en tant que smicard (merci Francois H du parti socialiste, ou plutôt du socialiste parti) et là c’est pas passé: retour trois ans en arrière avec frais réels.

Sissi"e" le forum étant Français je me suis pas posé la question. Simplement lorsque je lis ça:

"pour des raisons fiscales à des achetés/vendus pour ne pas perdre le bénéfice de moins-values"

J’ai juste un peu du mal avec ce non sens, quel que soit le pays et ces horribles impôts. Le bénefice de moins values…

Quand à vendre en perte en fin d’année, c’est ne laisser aucune chance à ses positions. Si elles sont vraiment craignos alors soit on coupe direct, soit c’est une conviction forte (de retour au pru ou de gain ) et donc sans date butoire. Logique. Vous comprendrez que soit ça me glisse dessus soit je n’ai absolument rien compris. ^^

Geoges · #12

sissi a écrit :
D’ailleurs avez vous pense a shorter un etf sur le CAC ou le S&P 500 pour protéger votre portefeuille?

Peut-être pourriez vous créer un post dedié pour expliquer comment on fait cela si vous avez le temps et que le coeur vous en dit ? Cela serait utile à beaucoup (dont moi qui ne sait que prendre du BX4 au besoin). Ou si vous avez un lien…

emilienlar · #13

Geoges a écrit :
Quel est l’intérêt de matérialiser une MV pour un particulier (baisse d’impôt en N+1) sachant qu’il va donc (il faut l’esperer) avoir une plus-value d’autant plus forte en N+x. Si on suppose un taux de prélèvement égal en N+x, je peux encore imaginer l’intérêt fiscal mais en général, le taux de prélèvement en x sera supérieur à celui de N+1… Quelqu’un peut-il m’éclairer ?

Dans le cas présent, il ne s’agit pas de matérialiser une MV mais au contraire une PV, cela pour "éponger" les MV de 2011 qui viennent à échéance fiscale en fin de semaine.

sissi · #14

Il est vrai que le forum est francophone mais des français il y en a un peu partout … aux USA ou au Mexique … bref des Francais et des Francophones ex Belges ou quebecois …

C’est Emilienlar qui attribue le terme "benefice des moins-values" mais je comprends pourquoi. Si vous êtes dans une tranche d’impôt élevée … c’est a considerer. Si vous êtes a zero % comme vous dites ca ne rime a rien … soit.

Roupettes : Avez vous compris le principe su "vendu-acheté" ? On rachète ce qu’on a vendu donc on garde les memes positions - si on veut - ou on attend pour racheter… C’est ce que j’appelle une vente papier -
Perso au cours de l’année j’achète une journée rouge le meme titre mais dans une devise autre soit GBP ou USD plutôt que de renforcer la 1ere position…. Ca marche bien avec les big caps de minières ou autres titres très volatiles.

Apres… chacun sa stratégie ! Une belle forme de liberté qu’on ne peut pas nous enlever !

Dernière modification par sissi (28/12/2021 21h48)

bibike · #15

Geoges a écrit :
Quel est l’intérêt de matérialiser une MV pour un particulier (baisse d’impôt en N+1) sachant qu’il va donc (il faut l’esperer) avoir une plus-value d’autant plus forte en N+x. Si on suppose un taux de prélèvement égal en N+x, je peux encore imaginer l’intérêt fiscal mais en général, le taux de prélèvement en x sera supérieur à celui de N+1… Quelqu’un peut-il m’éclairer ?

@Geoges : l’intérêt de matérialiser ses MV latentes c’est de reporter le plus tard possible l’imposition sur les PV réalisées et donc de faire travailler le plus de capital possible, maximisant les intérêts composés.

Imaginez si vous deviez payer chaque année IR+PS sur vos plus values réalisées sur votre PEA, aurait-il la même valeur aujourd’hui ? Non (sauf si B&H évidemment), c’est d’autant plus significatif que vos PV sont importantes et votre taxation élevée.

Cela n’annule pas l’impôt évidemment, cela le reporte, et quand on sait la puissance des intérêts composés et du temps, c’est loin d’être négligeable. C’est une des raisons pour lesquelles WB dit que "le meilleur moment pour vendre une action c’est jamais".

Vient aussi un moment où l’on n’a plus forcément de MV latentes à matérialiser et là on va payer le prix fort mais c’est une bonne peine

sissi · #16

Geoges a écrit :
sissi a écrit :
D’ailleurs avez vous pense a shorter un etf sur le CAC ou le S&P 500 pour protéger votre portefeuille?
Peut-être pourriez vous créer un post dedié pour expliquer comment on fait cela si vous avez le temps et que le coeur vous en dit ? Cela serait utile à beaucoup (dont moi qui ne sait que prendre du BX4 au besoin). Ou si vous avez un lien…

Geoges c’est assez facile … ex j’ai mis ce matin un ordre de vente de 70 actions de l’etf CAC de Lyxor a 79.49 euros …et l’ordre est passe avant 10hrs. Ca m’a coute 3.39 e de com et libéré presque 5.6k d’euros a investir…
Pour le cote USD j’ai un ordre de vente sur CSPX qui devrait s’approcher de 490 USD demain - deja en Suisse CSPX s’échangeait a 490 USD aujourd’hui. Ca va réduire ma marge utilisée aujourd’hui en USD a zero.
J’ai deja shorte l’etf 500U aussi d’Amundi a 89.29 vendredi le 24 décembre.

Je fais pareil avec le FTSE 100 GBP en utilisant les etfs L100, CUSKX et CACX (mon préféré des 3 car CAC en GBP)

Notez que CSPX avait baisse a 463 le 20 et 21 décembre. Il est très volatile donc on peut racheter une partie de ces shorts lorsque le gain est appreciable. Vous pouvez utiliser le meme etf en euro : 434 euros = le plus haut jamais

Idéalement faites vous une watchlist des etfs les plus liquides pour shorter le CAC ou autres ex sur investing.com - et faites le en virtuel si vous pouvez. Ca permet d’analyser rapidement les mouvements.
Comme on est a un nouveau haut … on peut estimer ce que 3 jours de baisse vont donner…

Je n’ai commence que quelques mois apres le choc Covid de mars 2020, grace a mon voisin Brit qui était a 50% short : il avait garde ses titres et renforce mais se protégeait avec les shorts. On a shorté EasyJet et IAG aussi… Des A-R frequents…
Aujourd’hui je ne shorte plus de positions individuelles. ETFs seulement.
J’apprecie ce rallye qui me permet de prendre de nouvelles positions
Ex si le CAC monte encore je shorterai l’etf C40 d’Amundi qui vient de dépasser 110…plutot que de rajouter a celui que j’ai shorte aujourd’hui.

Tout dépend de la taille du portefeuille … mais je viens de dépasser 20% de mon portefeuille… cependant par petites touches…de 3 a 5 k .
A noter qu’un short d’etf coute autour de 1.8% a 2.8% par an en intérêts versus 1 a 1.50% voir plus … de frais d’intérêts sur. marge.

Il est tard … Esperons que j’ai été assez claire sinon mp si vous préférez

Etes vous chez IB ? Les commissions citées sont celles chez IB.

Dernière modification par sissi (28/12/2021 22h06)

Tomalegrand · #17

Bonjour, je ne suis pas concerné, mais ma banque LCL m’informe ce jour, que les achetés/vendus sont interdits sur le marché américain sur les actions americaines, et qu’en cas de non respect, des sanctions sont applicables. Je ne trouve rien sur Internet à ce sujet. Avez vous des renseignements?

sissi · #18

Un resident américain doit attendre 31 jours avant de racheter la meme position.
En Europe ca depend des pays mais c’est courant de faire des vendus- achetés au Lux. par ex. Quels que soient les instruments - meme américains.
Je le fais sur mes titres américains chez IB en fin d’année.

A signaler l’autre alternative : acheter le titre dans une autre devise ce qui marche pour beaucoup de stocks meme si la liquidité est moindre dans la nouvelle devise.

Perso je pense que LCL se trompe s’il s’agit de résidents non américains.

Pour les actions nord américaines IB est le meilleur endroit.

Oblible · #19

Cette restriction concerne les contribuables US, les achetés/vendus ( aussi appelés "wash sales" ) au sens du fisc Américain, sont exclus du calcul de la PV/MV et sont à déclarer à part.

Informations et déclarations fiscales | Interactive Brokers Luxembourg SARL

Depuis début 2011, les pertes non déductibles en raison de ventes fictives sont déclarées à l’IRS sur les titres achetés et vendus après le 1er janvier 2011. Veuillez vous référer aux sections relatives aux formulaires 1099B et 8949 pour plus d’informations.

Tomalegrand · #20

En tant que résident Français, je ne vois pas pourquoi LCL m’informe de cette réglementation. En tout cas, j’aurais appris quelque chose.

Asinus · #21

Bonjour, je viens de faire "à la main" un vendu/acheté sur une de mes lignes en MV pour (partiellement) compenser des PV ailleurs ( chez le même broker, mais bon, fondamentalement ça ne change rien, sauf erreur de ma part ).

Sur un ETF très liquide (MEUD : Lyxor Stoxx600) , au marché, en 20 secondes, un ordre de vente au marché suivi d’un ordre d’achat au marché.

Je paume epsilon en spread et epsilon/10 en frais de transaction.

J’ai une question : quels sont les brokers qui autorisent ce genre de pirouette sans passer par le marché, par exemple pour les titres peu liquides, avec un même cours de vente/achat ?

C’est à dire qui font juste une écriture fiscale sans transaction réelle  : j’ai acheté un titre à 10€, il cote aujourd’hui 7€, je fais virtuellement un vendu/acheté, je déclare une MV de 3 €, et mon nouveau PR est à 7€ ?

J’ai plusieurs brokers, mais je n’ai jamais vu d’offre tarifaire liée à ce type de démarche purement fiscale.

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Achetés/vendus de fin d'année : attention aux fermetures des bourses !

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#8 28/12/2021 17h22

1 #9 28/12/2021 17h32

Roupettes a écrit :

#10 28/12/2021 18h12

Roupettes a écrit :

#11 28/12/2021 20h22

1 #12 28/12/2021 20h38

sissi a écrit :

#13 28/12/2021 20h42

Geoges a écrit :

#14 28/12/2021 20h49

3 #15 28/12/2021 20h50

Geoges a écrit :

#16 28/12/2021 21h34

Geoges a écrit :

sissi a écrit :

#17 20/01/2022 21h09

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