Cette discussion porte sur la taxe Protection Universelle Maladie (PUMA), une cotisation sociale française qui remplace l'ancienne Couverture Maladie Universelle (CMU).
Les participants expriment d'abord des difficultés à comprendre les modalités de cette nouvelle taxe, notamment en ce qui concerne les seuils de revenus, les modalités de calcul, les ayants droit... Ils déplorent le manque de clarté de la nouvelle réglementation et s'interrogent sur leurs obligations. D'autres s'inquiètent de la rétroactivité de la loi et de son impact sur leurs situations financières.
Certains participants font part de leurs démarches pour contester la taxe, notamment le recours à la Commission de Recours Amiable (CRA) ou au Tribunal des Affaires de Sécurité Sociale (TASS). Ils relèvent des incohérences dans les réponses et décisions des différents organismes, et déplorent le manque de professionnalisme de l'URSSAF. Ils s'interrogent sur la légalité de la taxe, notamment en ce qui concerne le non-respect des délais d'appel à cotisation et la prise en compte de revenus déjà taxés à la CSG.
D'autres partagent des informations sur les décisions de justice et les jurisprudences relatives à la taxe PUMA, et s'interrogent sur les chances de succès des différentes voies de recours. Ils échangent également des conseils sur les stratégies à adopter pour minimiser l'impact de la taxe, comme la création d'une société patrimoniale ou le recours à une assurance privée.
@saufi
Bonsoir,
Ravi pour vous
Non, on n’arrivera pas à occire la bête….mais si on arrivait déjà à faire respecter les textes de loi… ce serait un bon début !;-)
En ce qui me concerne, j’en suis à l’étape cour d’appel, mes conclusions ont été remise fin octobre, l’URSSAF devrait rendre les siennes fin avril.
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1 #2252 02/02/2022 18h26A ce jour, il semble que la Cour de cass continue de casser "à la chaîne" les décisions ayant fait droit au moyen de la tardiveté de l’appel de cotisation.
voir par ex. : Décision - Pourvoi n°20-20.848 | Cour de cassation
Donc ça devrait durer ainsi jusqu’à ce qu’elle soit saisie en Assemblée plénière le cas échéant …
Il faut que ce soit la même affaire qui revienne en cassation après une première cassation, donc si Saufi vient d’avoir gain de cause sur une CSM 2018, ce n’est pas cette affaire là qui irait en AP.
En revanche si le TJ de LILLE persiste dans sa rébellion dans l’affaire renvoyée de CSM 2016 là ça pourrait finir en AP, et c’est d’ailleurs étrange que la Cour de cass ait renvoyé devant le même Tribunal, habituellement elle renvoie vers une autre juridiction.
Sur l’incompétence liée aux conventions de délégation, on attend toujours la position de la Cour de cass, sauf erreur.
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1 #2253 03/02/2022 10h45durand18, le 02/02/2022 a écrit :
En revanche si le TJ de LILLE persiste dans sa rébellion dans l’affaire renvoyée de CSM 2016 là ça pourrait finir en AP, et c’est d’ailleurs étrange que la Cour de cass ait renvoyé devant le même Tribunal, habituellement elle renvoie vers une autre juridiction.
C’est le cas ! et l’affaire n’a pas été renvoyée devant le même juge !
Et voici la décision pour la cotisation Puma 2018
decision_puma_2018_tj_lille_sans_identifiant.pdf
Dernière modification par saufi (03/02/2022 11h21)
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@durand18
Idem que pour SAUFI. Mon affaire a été portée devant la même juridiction mais un juge différent. D’ailleurs, lors de ma plaidoirie, comme je n’étais pas assisté d’un avocat, la juge a précisé auprès de ses assesseurs que l’affaire devait être jugée devant un nouveau juge. Pour info, ma plaidoirie consistait à abandonner…. Donc pour moi c’est de toutes façons terminé et payé.
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En effet il est possible de renvoyer devant la même juridiction « autrement composée ». Je constate que les magistrats du TJ de Lille ne se départissent pas de leur impertinence, avec le maintien de l’expression populiste « si les mots ont un sens » qui est un joli pied de nez à la cour de cass … à suivre.
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@tous,
La décision du TJ de Lille pour la cotisation Puma 2016 suite retour de la cour de cassation dit :
"l’appel de cotisation litigieux….a été délivré hors délai par une Urssaf incompétente".
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@saufi Pour répondre à votre -1, je parle de populisme juridique, sans considération de la catégorie sociale ou du nombre des personnes concernées. Les anglo-saxons parlent de "layman". C’est juste que cette expression n’a aucune consistance juridique, au mieux c’est un effet de plaidoirie mais ça n’a rien à faire dans une décision de justice (en tout cas dans la tradition française).
A voir comment est rédigé la dernière décision que vous évoquez, si c’est de nouveau une décharge de cotisation sur le fondement de R.380-4 CSS, ça partira en AP si l’URSSAF se pourvoit en cassation (pas sûr non plus qu’ils aient envie de prendre ce risque …) par contre si le fondement juridique a changé et que cette fois c’est à cause d’un envoi antérieur à la date de convention de délégation, ce ne sera a priori pas jugé en AP (sauf renvoi volontaire de la Cour à cette formation de jugement).
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@Durand18
Et vous parlez d’impertinence de la justice alors que l’Urssaf continue à envoyer les appels de cotisation Puma après le 30 novembre ce qui semble vous paraître tout à fait normal.
L’appel de cotisation 2019 m’a été envoyé par mail en août 2021 (après de nombreuses demandes de ma part ayant reçu une mise en demeure par courrier simple…) pour un paiement avant le 8 janvier 2021 ! c’est tout à fait normal pour vous !
L’Urssaf est au dessus des lois !
Et extraordinaire, l’adresse mail de contact puma…….at urssaf.fr ne fonctionne plus…. En fait on ne peut même pas les contacter sauf par un numéro payant …. et même pas sûre qu’il fonctionne encore…
Et si sur leur site ils disent que l’on peut créer son espace personnel pour payer la Puma, faut-il encore recevoir l’appel de cotisation avec le numéro (code) dans le mois, sinon cela ne fonctionne pas. Votre code est erroné…
Quant au droit à l’erreur, il a fallu tout de même 3 ans pour que l’Urssaf recalcule ma cotisation après un nombre de recommandés impressionnant et passage au tribunal… la CRA ne sert à rien et ne recalcule rien.
J’ajoute que l’Urssaf dont je dépend territorialement se trouve à moins de 3 km de chez moi et l’on m’envoie dans une Urssaf à 350 km de chez moi….
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@saufi
A propos de la CSM 2018. le tribunal de Nice m’a debouté sur mes demandes qui ne mentionnaient pas les délais accordés par la loi sur lesquels vous avez gagné dans le Val de Loire. Croyez vous possible que je resoumette au tribunal de Nice et à l’URSAFF cette requête concernant les délais d’envoi de l’appel de cotisation
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Bonjour à tous et particulièrement à Saufi,
Tout d’abord, je suis d’accord avec vous Saufi quand vous dites que "la CRA ne sert à rien".
Je l’ai constaté pour ma cotisation CSM au titre de 2018. Comme je n’ai pas voulu attaquer sa non réponse, j’ai préféré payer.
Par contre, pour l’année 2019, j’ai changé de méthode puisque j’avais un nouvel atout dans ma manche. Je vais l’exposer ici afin qu’il soit connu de tous.
Tout d’abord, les faits :
L’URSSAF Centre-Val de Loire a appelé en novembre 2020 la CSM, donc dans les temps.
J’ai ignoré cet appel et j’ai reçu un courrier intitulé Avis amiable en février. Ce courrier était générique et pas du tout adapté aux particuliers comme nous qui ne sont ni employeurs ni travailleurs indépendants.
J’ai répondu à ce courrier à la fois pour indiquer que leur courrier non adapté était faible juridiquement et ne pouvait pas servir pour engager une procédure de recouvrement.
J’ai ensuite indiqué que je ne devais rien à l’URRSAF pour la raison suivante. C’est l’atout dans ma manche.
Je recopie ici l’argumentation mieux organisée que celle dans mon courrier de réponse que je viens de rédiger au titre de l’opposition à contrainte que j’ai faite pour cette affaire. Je reviendrai plus tard sur cette partie là.
fred42 a écrit :
L’article 47 de la Loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés dispose que :
2° Des décisions administratives individuelles prises dans le respect de l’article L. 311-3-1 et du chapitre Ier du titre Ier du livre IV du code des relations entre le public et l’administration, à condition que le traitement ne porte pas sur des données mentionnées au I de l’article 6 de la présente loi. Ces décisions comportent, à peine de nullité, la mention explicite prévue à l’article L. 311-3-1 du code des relations entre le public et l’administration. Pour ces décisions, le responsable de traitement s’assure de la maîtrise du traitement algorithmique et de ses évolutions afin de pouvoir expliquer, en détail et sous une forme intelligible, à la personne concernée la manière dont le traitement a été mis en œuvre à son égard.
L’article L. 311-3-1 du code des relations entre le public et l’administration dispose que :
Sous réserve de l’application du 2° de l’article L. 311-5, une décision individuelle prise sur le fondement d’un traitement algorithmique comporte une mention explicite en informant l’intéressé. Les règles définissant ce traitement ainsi que les principales caractéristiques de sa mise en œuvre sont communiquées par l’administration à l’intéressé s’il en fait la demande.
Les conditions d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’Etat.
L’article R311-3-1-1 précise l’application de cet article. Il dispose que :
La mention explicite prévue à l’article L. 311-3-1 indique la finalité poursuivie par le traitement algorithmique. Elle rappelle le droit, garanti par cet article, d’obtenir la communication des règles définissant ce traitement et des principales caractéristiques de sa mise en œuvre, ainsi que les modalités d’exercice de ce droit à communication et de saisine, le cas échéant, de la commission d’accès aux documents administratifs, définies par le présent livre.
Tout d’abord, ces articles sont applicables aux URSSAF puisque l’article L100-3 du même code dispose que :
Au sens du présent code et sauf disposition contraire de celui-ci, on entend par :
1° Administration : les administrations de l’Etat, les collectivités territoriales, leurs établissements publics administratifs et les organismes et personnes de droit public et de droit privé chargés d’une mission de service public administratif, y compris les organismes de sécurité sociale ;
En l’absence de la mention explicite prévue dans le document Appel de la cotisation CSM, la décision correspondant au calcul de la cotisation CSM qui est le résultat d’un traitement algorithmique est donc nulle.
L’appel de cotisation CSM s’appuyant sur une décision nulle au regard de la loi comme l’a voulu le législateur, l’URSSAF ne peut procéder à son recouvrement.
La volonté du législateur est explicite. Il s’est opposé à un amendement de suppression du gouvernement lors des débats au Sénat (Séance du 21 mars 2018) :
Mme Sophie Joissains, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement n° 98. À quoi cela sert-il de créer ou de déclarer des droits si le citoyen n’en est pas informé et si, finalement, ces droits restent lettre morte ?
La loi pour une République numérique, qui a été promulguée en octobre 2016, a prévu que les décisions individuelles fondées sur un traitement algorithmique devraient comporter une mention en ce sens.
Comme j’avais déménagé, j’en ai profité pour indiquer ma nouvelle adresse dans ce courrier en précisant bien en gras au bas du courrier qu’il fallait utiliser cette nouvelle adresse pour tout nouveau courrier concernant cette affaire.
J’en ai aussi profité pour demander au titre de l’article R311-3-1-1 cité plus haut de me fournir l’ensemble des informations citées par cet article afin que je puisse vérifier leur calcul de la CSM.
J’ai conclu en indiquant que je contestais le recouvrement de cette somme et demandais l’annulation cet appel de cotisation.
J’ai reçu une réponse toujours à mon ancienne adresse ne répondant qu’à la partie qui demandait les informations nécessaires au calcul de la CSM mais en ignorant la nullité indiquée dans l’article 47 de la loi du 6 janvier 1976, ainsi que mon changement d’adresse. Mais leur réponse au courrier précédent prouve bien qu’ils l’ont reçu.
J’ai décidé cette fois de répondre par mail, comme c’était encore possible à l’époque.
J’ai indiqué que comme ils ne répondaient pas à la nullité au titre de l’article 47 de la Loi n° 78-17 du 6 janvier 1978, c’était qu’ils n’avaient rien à lui opposer et que par conséquent, je restais sur ma position.
Comme ils me précisaient que je pouvais faire appel à la CRA, je leur ai dit qu’elle ne répondait pas aux demandes et que je considérais cela comme du mépris à mon égard.
Je leur ai aussi fait remarqué qu’ils n’avaient pas cité la case 6DE (CSG déductible) dans les informations traitées pour leur calcul, bien qu’ils aient tenu compte de cette case.
Je n’ai pas eu de réponse à ce mail.
La suite une prochaine fois.
Dernière modification par fred42 (17/02/2022 15h33)
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@Fred42
Les Urssaf font preuve d’une GRAVE incompétence ! pour TOUT !
C’est un retour 50 ans en arrière par rapport aux impôts et cela paraît invraisemblable qu’à ce jour elles ne soient pas remises en cause.
J’aimerai connaître les dépenses de l’Urssaf pour leurs frais judiciaires en raison de leur incompétence et de leur incapacité à répondre aux demandes de leurs cotisants. (qui ne peuvent même pas avoir un contact !)
Numéro tél payant, délocalisation, adresse mail de contact ne fonctionnant pas, CRA ne répondant pas et donnant, un an après, systématiquement raison à l’Urssaf sans même faire un effort de calcul…. etc… etc…
Et en plus j’ai cru un moment que les "défenseurs des droits" allaient faire quelque chose ! mais non même pas une réponse !
Que de fausses croyance ! dont le numéro de code permettant aux cotisants PUMA d’avoir un accès à un espace personnel ! cela marche peut-être mais pour moi cela n’a jamais fonctionné, le code apparemment n’est valable que 30 jours et vu que je n’ai jamais reçu mon appel de cotisation dans les temps…. pas d’espace pour avoir un contact…
Donc un nombre de "trucs" inutiles incroyable !
Bon courage "les Urssaf sont au dessus des lois"
Pardon les défenseurs des droits m’avaient recontactés mais vu que ma résidence est dans le Nord et que l’Urssaf est dans le centre quelque part (orléans, tours, olivet etc…. ils sont partout entre 350 et 400 kms de chez moi) je n’ai plus JAMAIS EU de nouvelles !
Dernière modification par saufi (17/02/2022 20h10)
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1 2 #2262 05/03/2022 21h27Voici la suite de mes démêlés avec l’URSSAF au sujet de la CSM.
Petit rappel : j’ai mis en avant l’article 47 de la Loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés qui rend nul l’appel de cotisation CSM de 2019 par l’absence d’une mention obligatoire :
"Ces décisions comportent, à peine de nullité la mention explicite prévue à l’article L. 311-3-1 du code des relations entre le public et l’administration.". Le "à peine de nullité" est particulièrement important.
L’URSSAF n’avait pas tenu compte de ma demande d’annulation.
Fin novembre 2021 je reviens chez moi après une absence et j’ai la surprise de trouver dans ma boîte à lettre un avis de passage d’huissier ainsi qu’un courrier m’indiquant que l’URSSAF lui avait demandé de me signifier une contrainte.
Dans le courrier il m’était demandé de payer la CSM augmentée de 91,49 € (frais liés à l’intervention de l’huissier) et il était indiqué que je pouvais aller chercher la contrainte dans son étude (à 70 km de chez moi) ou demander qu’elle soit transmise dans une étude de huissier plus proche. J’ai choisi cette dernière option sachant que j’avais assez de temps pour réagir.
Une contrainte ? Mais, qu’est-ce que c’est ?
Une contrainte est un document émis par le directeur d’un organisme de sécurité sociale, ici une URSSAF, qui si on ne fait pas opposition auprès du Tribunal judiciaire dans les 15 après la signification a tous les effets d’un jugement.
C’est donc une arme très (trop !) puissante dans les mains d’une partie (l’URSSAF) en cas de désaccord avec un particulier (dans le cas de la CSM) ou la plupart du temps un employeur ou un indépendant.
Si j’étais revenu chez moi trop tard, je n’aurais pas pu me défendre simplement et cela aurait eu les effets d’un jugement.
Je trouve que cette procédure de contrainte est une arme inéquitable qui ne permet respecte pas le droit à un procès équitable. C’est une des 2 parties qui seule peut prendre une décision qui a les effets d’un jugement ! C’est effarent quand on y pense.
En attendant que cette contrainte fasse les 73 km jusqu’à l’huissier que j’ai désigné, ce qui mettra plusieurs jours (merci La Poste), je recherche sur le Web comment faire opposition à cette contrainte et je prépare mon courrier pour le greffe du tribunal compétent.
J’apprends que la contrainte doit être motivée par des arguments de faits et de droit qu’il faut énoncer.
J’envoie donc par lettre recommandée avec AR début décembre 2021 un courrier au secrétariat du pôle social du tribunal un courrier indiquant que je fais opposition à la contrainte reçue
Je motive mon opposition par 3 points :
1) la nullité de l’appel de cotisation CSM par absence de la mention explicite obligatoire que j’ai rappelée en début de ce message.
2) l’absence d’envoi d’une mise en demeure préalable par lettre recommandée avec AR (ou autre moyen équivalent)
3) le calcul de la CSM est erroné. La raison que je donne à ce moment là est mauvaise (je m’en rendrai compte plus tard), mais cela suffit avec les 2 points précédents.
Je reçois début janvier 2022 une convocation suite à opposition à contrainte à l’audience publique du Pôle Social du Tribunal Judiciaire pour le mois d’avril 2022.
Je dois transmettre mes pièces de conclusions à la partie adverse (l’URSSAF) et au Tribunal pou la mi-février et l’URSSAF doit faire de même pour la fin mars.
Si la procédure est orale, il faut quand même échanger par écrit pour respecter le contradictoire.
J’ai donc un peu plus d’un mois pour rédiger et envoyer mes conclusions. Encore des recherches en perspectives !
Je m’emploie d’abord à rédiger de façon détaillée et en citant les articles de loi ou les jurisprudences tous les points argumentant pour l’annulation de l’appel de la CSM et de la contrainte.
Dans un second temps, j’ai trouvé un document rédigé par le barreau et la cour d’appel de Versailles qui est un guide des bonnes pratiques de la rédaction des conclusions en matière civile. Il m’a beaucoup aidé sur la forme et je vous le recommande.
Sur le fond, j’ai argumenté en suivant le même plan que dans mon courrier d’opposition :
Se reporter à mon message précédent pour cette partie de l’argumentation : la partie qui est en citation est copiée de mes conclusions.
Au texte cité ci-dessus, j’ai ajouté en exemple, afin de rendre plus facile à comprendre ce que devait mentionner l’URSSAF, la mention qui figure sur mon avis d’impôt foncier :
le service des impôts dans mon avis de taxe foncière a écrit :
« Les calculs ayant permis la détermination du montant de votre imposition ainsi que son détail sont réalisés dans le cadre d’un traitement algorithmique. Conformément au code des relations entre le public et l’administration, vous avez accès aux règles définissant ce traitement ainsi qu’aux principales caractéristiques de sa mise en œuvre et l’explication de vos droits en la matière, en consultant impots.gouv.fr, rubrique « ouverture des données publiques de la DGFIP » ».
On voit que les services des impôts appliquent correctement les lois contrairement aux URSSAF.
a) Absence d’envoi de mise en demeure par lettre recommandée
b) Mauvaise période indiquée dans la contrainte
En effet, la contrainte contenait la mention 4E TRIM 2019 dans une case qui devait correspondre à la période concernée par la contrainte. Or, la CSM est une cotisation annuelle et la somme qui m’était réclamée à la fois lors de l’appel de cotisation et dans la contrainte correspondait bien à l’ensemble de l’année et pas au seul quatrième trimestre.
La jurisprudence de la Cour de Cassation, Chambre sociale, du 19 mars 1992 précise la nullité sans besoin de prouver le préjudice.
c) Doute sur la signature de la contrainte
La contrainte est une prérogative du directeur de l’URSSAF. Elle doit être signée par lui. Et pour seule signature, j’ai ce qui s’apparente plutôt à un paraphe (initiales de son prénom et nom). Comme ça ne coûte pas plus cher, j’ai demandé à ce que l’on me fournisse une copie d’une pièce d’identité du directeur afin que je vérifie si c’est bien sa signature ou à défaut qu’on la fournisse au tribunal pour qu’il vérifie la similitude, en l’absence de preuve que c’est bien le directeur qui a signé, j’ai demandé au tribunal de prononcer la nullité de la contrainte.
Cette affirmation que j’avais écrite dans mon courrier d’opposition reste vraie mais la raison que j’avais donnée était fausse. J’ai bien trouvé qu’ils avaient fait une erreur et je l’ai détaillée.
Depuis le début, je ne comprenais pas pourquoi l’assiette retenue par l’URSSAF était différente de mon Revenu Fiscal de Référence (RFR) alors que mes seuls revenus sont des revenus mobiliers et rentre à la fois dans le calcul du RFR et de la CSM.
J’ai fini par trouver qu’ils n’ont déduit de mes revenus qu’une partie de ma CSG déductible (celle qui faisait partie de ma déclaration de revenus (case 6DE)) alors que sur mon avis d’imposition la ligne CSG déductible indiquait un montant de 1518 € de plus que celui retenu.
Cette différence correspondait à la CSG déductible des revenus indiqués pour mémoire à la ligne intitulée "RCM déjà soumis aux prélèvements sociaux avec CSG déductible 19", le 19 étant un renvoi à la notice explicative. Ce renvoi indique :
Les revenus déclarés 2 BH de la déclaration des revenus ouvrent droit à une CSG déductible à hauteur de 6,8 % en cas d’option pour imposition au barème (voir ligne "CSG déductible").
Et voilà que tout s’explique. L’URSSAF qui n’est pas très compétent en fiscalité ne sait pas ce que c’est que "l’option pour imposition au barème" et ne sait pas calculer la CSG déductible qui en découle.
Cette option est choisie en cochant la fameuse case 2 OP (on en a parlé ici quand elle est apparue) et elle permet d’être moins imposée qu’au PFU quand on n’a pas ou peu de revenus "classiques" et des revenus mobiliers pas trop élevés. Comme c’était mon cas et que je connaissais cette case grâce à ce forum, j’avais simulé mon imposition avec et sans cette case cochée. Je l’avais au final cochée puisque c’était la meilleure option pour moi.
Il y avait donc bien une erreur dans leur calcul et c’est une nouvelle raison d’annuler la contrainte.
Je n’oublie pas de demander aussi de condamner l’URSSAF aux dépens (les frais du procès) et à me payer une somme pour frais (article 700 du code de procédure civile).
Je finis mon document de conclusion par le "dispositif" : c’est le rappel de toutes mes demandes :
déclarer nul l’appel de cotisation CSM, déclarer nulle la contrainte, ordonner à l’URSSAF de reprendre son calcul de cotisation ou de justifier précisément son calcul actuel, condamner l’URSSAF aux dépens et à l’article 700.
En annexe, j’écris le bordereau énumérant les pièces invoquées, pièces qui sont jointes à mes 2 lettres recommandées à l’URSSAF et au Tribunal.
J’envoie ces 2 recommandés en ligne afin de pouvoir prouver si besoin le contenu de mon envoi et pour éviter de tout imprimer. L’article 700 devrait me rembourser ces frais.
Il ne me restait donc qu’à attendre les conclusions de l’URSSAF. Mais, vous allez voir que j’ai finalement eu une surprise.
La suite un peu plus tard, j’ai déjà été assez long.
J’espère que cela pourra servir à d’autres personnes.
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@Fred42
Juste pour vous informer qu’également l’Urssaf n’avait pas déduit la CSG déductible ni la ligne 6DE pour toutes les années (2016, 2017, 2018, 2019).
En fait ils n’ont pas les informations par les impôts et ils ne connaissent même pas la ligne 2BH et encore moins la ligne 2OP ! Ne pas oublier également la ligne 2CA qui doit aussi être déduite des revenus.
Pour ma cotisation 2019 ils ont admis refaire le calcul (qui m’exonérait totalement de la CSM 2019) que suite à l’envoi des éléments auprès d’un de leur juriste. Pour les cotisations 2017 et 2018 ils ont recalculé suite aux conclusions n°5 pour le TJ !
L’Urssaf a écrit dans ses conclusions 4 : "Les informations transmises par la direction générale des finances publiques ne font état d’aucun montant déclaré dans les cases 6DE et 2BH au titre des revenus
2017".
Puis l’Urssaf a écrit dans ses conclusions 5 : "Puis à l’occasion de la présente instance, la cotisante a transmis à l’Urssaf sa déclaration de revenus 2017 qui fait état de : case fiscale 2BH avec CSG déductible et case fiscale 6DE…. il convient donc de prendre en compte dans le calcul de l’assiette de la CSM 2017……."
Donc, fait incroyable, l’Urssaf qui effectue le calcul n’a pas connaissance de ces lignes et ont en plus envoyé des mises en demeure en courrier simple au lieu d’effectuer naturellement un calcul correct !
PS : tous les éléments avaient été envoyés dès la première réclamation puis pour la saisine de la CRA… sans aucun effet sur le calcul !
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Pour le calcul de la taxe, est ce que les revenus mobiliers issues de vente de titres en plus values sont bien imputés des moins values des années antérieures ou non ?
Je pose la question car certains abattements ne sont pas pris en compte donc cela me met le doute.
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1 #2265 07/03/2022 18h04@ Kingfan,
oui, ils prennent en compte la case 3VG qui elle-même est le résultat de la somme des plus-values et des moins-values.
Ils m’ont écrit qu’ils prenaient cette case 3VG en compte et j’ai pu le vérifier.
Par compte, l’abattement pour durée de détention n’est pas pris en compte, ce qui est conforme au texte de loi, même si discutable. Il n’est pas pris en compte non plus dans le calcul du RFR (Revenu Fiscal de Référence).
Attention, il ne faut pas parler de RFR avec les URSSAF parce qu’ils disent que ce n’est pas lui qui est l’assiette de la CSM.
Dans le cas où l’on a des revenus autres que les revenus soumis à la CSM, ils ont raison, mais quand comme dans la majorité des cas, les seuls revenus sont des revenu mobiliers ou immobiliers, l’assiette de la CSM est bien égale au RFR.
C’est donc un moyen pratique de détecter qu’ils ont fait une erreur de calcul. Par contre, après, il faut bâtir un argumentaire sans utiliser le terme RFR.
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1 #2266 08/03/2022 10h36Bonjour,
Si ce que vous écrivez est exact ce seul argument se suffit à lui-même pour annuler la contrainte.
Car l’envoi d’une mise en demeure est le préalable obligatoire à tout envoi de contrainte.
La contrainte reçue fait-elle référence à un quelconque document antérieur ?
fred42, le 05/03/2022 a écrit :
Voici la suite de mes démêlés avec l’URSSAF au sujet de la CSM.
2) Nullité de la contrainte pour non respect du code de la sécurité sociale et de la jurisprudence.
a) Absence d’envoi de mise en demeure par lettre recommandée
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Bonjour Tatin,
Oui, vous avez raison, une contrainte sans avoir envoyé une mise en demeure à la bonne adresse connue de l’URSSAF par une lettre recommandée avec AR (ou par "tout moyen donnant date certaine à sa réception") est nulle.
Mais ce n’est pas parce que je n’ai pas reçu une telle mise en demeure qu’elle n’a pas été envoyée et cela suffit à la justice pour que la contrainte soit valable. C’est pour cela que j’ai jugé important de citer tout ce qui peut permettre d’annuler l’appel de cotisation ou la contrainte. Il faut le faire au moment des conclusions (et si l’on passe par le CRA pour contester une mise en demeure dans le courrier envoyé au CRA), sinon les autres moyens seront écartés par le Tribunal.
Et pour répondre à votre question, oui, la contrainte faisait référence à une mise en demeure avec une date en mai 2021. Cette mise en demeure a peut-être été envoyée à mon adresse précédente et a probablement été envoyée en lettre simple pour des raisons d’économie comme semblent le faire régulièrement les URSSAF, voir les témoignages de Saufi ici par exemple.
Et la surprise dont j’ai parlé un peu plus haut ?
La voilà.
Un lundi matin, je reçois en lettre simple une enveloppe assez épaisse, qu’est-ce que ça peut bien être ?
J’ouvre et je vois rapidement l’entête de l’URSSAF Cantre Val de Loire. Sur cette lettre, il y a les références à l’audience prévue au Pôle social du tribunal judiciaire et elle me prie de vouloir trouver ci-joint la copie du courrier qu’ils adressent au même Pôle Judiciaire.
Et la lettre finit par une formule de politesse en l’appelant "Maître", ils ont probablement été impressionnés par le contenu de mes conclusion et me pensent avocat, ce que je ne suis pas.
Je passe à la page suivante et je lis que :
Pour des raisons procédurales, la contrainte a été annulée. Les frais seront pris en charge par l’URSSAF Centre Val de Loire.
Ainsi, l’opposition à contrainte est-elle devenue sans objet.
En conséquence, il est demandé au Tribunal de bien vouloir prendre acte du désistement de l’instance de l’URSSAF Centre Val de Loire. Cette dernière ne renonçant pas à procéder au recouvrement de sa créance, par la signification d’une nouvelle contrainte.
Dans le respect du contradictoire, une copie de la présente est adressée à Monsieur fred42 du forum IH
L’enveloppe était assez épaisse parce qu’ils ont joint l’avis de recours et la contrainte.
Je considère cela comme une première victoire même s’ils disent déjà qu’ils ne renoncent pas et qu’ils parlent d’une nouvelle contrainte.
Le lendemain, je reçois enfin l’AR du courrier recommandé envoyé à l’URSSAF et reçu pas eux 2 semaines plus tôt.
Et le jour d’après, mon interphone sonne et ma factrice m’indique qu’elle a un recommandé qui m’est destiné. Je ne suis pas plus surpris que ça.
Ce recommandé contient une mise en demeure datée de mars 2022 et avec la mention "annule et remplace la mise en demeure de mai 2021". Le montant ne change pas. Par contre ils ont modifié la période par rapport à celle qui figurait sur la contrainte en indiquant "Année 2019" et non pas "4E TRIM 2019".
J’en conclus qu’ils ont pris en compte mes 2 points concernant ma demande d’annulation de la contrainte (l’absence d’envoi en recommandé à la bonne adresse de la mise en demeure et la mauvaise période sur la contrainte).
Ils ont donc bien lu une partie de mes conclusions, mais une partie seulement.
Ils n’ont toujours pas pris en compte la nullité de l’appel de cotisation CSM faute de la mention explicite prévue par la loi.
Et ils n’ont pas non plus corrigé le montant en déduisant la totalité de la CSG déductible lors du calcul de l’assiette de la CSM.
Il me reste donc au moins deux arguments pour faire annuler l’appel de cotisation.
Comme j’ai compris qu’il était important de passer par la CRA, c’est ce que je vais faire. J’ai deux mois pour le faire.
La CRA a ensuite 2 mois pour me répondre et suite à leur réponse (ou au bout des 2 mois en l’absence de réponse) j’ai 2 mois pour contester la décision du CRA au Tribunal.
En gérant bien les délais, on arrivera à tout début septembre (si la CRA ne répond pas rapidement), le temps de trouver un créneau pour l’audience, on va arriver à fin 2022 ou même début 2023, ce qui est particulièrement intéressant si comme je le pense l’appel de cotisation est annulé.
Ils ont toujours la possibilité de prononcer une nouvelle contrainte avant ma contestation auprès de la CRA au bout d’un mois. Dans ce cas, je repasserai par l’opposition à contrainte.
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@Naanoo
Bonjour,
Pour votre Puma 2016, l’Urssaf a t-elle envoyée votre affaire en appel ou en cassation ?
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1 #2269 13/03/2022 18h15@fred42
Le passage par la case CRA n’est pas important….. il est OBLIGATOIRE !
Faute de rejet (implicite ou explicite) par cette dernière, impossible de "monter" en justice ;-)
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Oui, lechienraleur, vous avez raison.
J’aurais dû éviter un euphémisme à ce sujet.
J’ai cependant un doute dans le cas d’une l’opposition à contrainte qui permet a priori d’attaquer le fond sans passer par la case CRA, mais comme j’ai lu des choses contradictoires à ce sujet, je préfère éviter de tester. D’autant plus que pour l’opposition à contrainte, le délai de réaction est court (15 jours).
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@fred42
J’ai répondu dans le cas général, contestation envers l’URSSAF = passage par la CRA… Il semblerait, en effet, que dans le cas spécifique, d’une opposition à contrainte il ai été jugé que cette "filière" ne s’applique pas (CA Nancy 02/11/2018 n°17/01304)
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@tous
Bonsoir,
Pour info, suite au pourvoi en cassation après le jugement rendu le 8 décembre 2021 par le TJ de Lille les cotisations 2016 vont être jugées en assemblée plénière de la Cour de Cass
(source bornhauser)
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@ tous
Voici l’article du cabinet Bornhauser Cotisation PUMA 2016 : en route vers l?assemblée plénière de la Cour de Cassation – Blog du Cabinet Bornhauser avocats
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Bonjour,
Je n’ai pas bien compris si vous aviez l’intention de le faire mais il vous faut contester la mise en demeure au motif que le montant est erroné indépendamment de l’appel de cotisation. En ayant contesté en amont la mise en demeure, vous êtes couvert pour la suite de la procédure. Car, comme vous le dites, la contrainte va suivre. L’urssaf a même la possibilité d’émettre une contrainte sans attendre l’éventuelle décision de la CRA
Si vous ne le faites pas, cela sera plus compliqué par la suite au niveau de vos recours
fred42, le 12/03/2022 a écrit :
Bonjour Tatin,
Oui, vous avez raison, une contrainte sans avoir envoyé une mise en demeure à la bonne adresse connue de l’URSSAF par une lettre recommandée avec AR (ou par "tout moyen donnant date certaine à sa réception") est nulle.
Mais ce n’est pas parce que je n’ai pas reçu une telle mise en demeure qu’elle n’a pas été envoyée et cela suffit à la justice pour que la contrainte soit valable. C’est pour cela que j’ai jugé important de citer tout ce qui peut permettre d’annuler l’appel de cotisation ou la contrainte. Il faut le faire au moment des conclusions (et si l’on passe par le CRA pour contester une mise en demeure dans le courrier envoyé au CRA), sinon les autres moyens seront écartés par le Tribunal.
Et pour répondre à votre question, oui, la contrainte faisait référence à une mise en demeure avec une date en mai 2021. Cette mise en demeure a peut-être été envoyée à mon adresse précédente et a probablement été envoyée en lettre simple pour des raisons d’économie comme semblent le faire régulièrement les URSSAF, voir les témoignages de Saufi ici par exemple.
Et la surprise dont j’ai parlé un peu plus haut ?
La voilà.
Un lundi matin, je reçois en lettre simple une enveloppe assez épaisse, qu’est-ce que ça peut bien être ?
J’ouvre et je vois rapidement l’entête de l’URSSAF Cantre Val de Loire. Sur cette lettre, il y a les références à l’audience prévue au Pôle social du tribunal judiciaire et elle me prie de vouloir trouver ci-joint la copie du courrier qu’ils adressent au même Pôle Judiciaire.
Et la lettre finit par une formule de politesse en l’appelant "Maître", ils ont probablement été impressionnés par le contenu de mes conclusion et me pensent avocat, ce que je ne suis pas.
Je passe à la page suivante et je lis que :
Pour des raisons procédurales, la contrainte a été annulée. Les frais seront pris en charge par l’URSSAF Centre Val de Loire.
Ainsi, l’opposition à contrainte est-elle devenue sans objet.
En conséquence, il est demandé au Tribunal de bien vouloir prendre acte du désistement de l’instance de l’URSSAF Centre Val de Loire. Cette dernière ne renonçant pas à procéder au recouvrement de sa créance, par la signification d’une nouvelle contrainte.
Dans le respect du contradictoire, une copie de la présente est adressée à Monsieur fred42 du forum IH
L’enveloppe était assez épaisse parce qu’ils ont joint l’avis de recours et la contrainte.
Je considère cela comme une première victoire même s’ils disent déjà qu’ils ne renoncent pas et qu’ils parlent d’une nouvelle contrainte.
Le lendemain, je reçois enfin l’AR du courrier recommandé envoyé à l’URSSAF et reçu pas eux 2 semaines plus tôt.
Et le jour d’après, mon interphone sonne et ma factrice m’indique qu’elle a un recommandé qui m’est destiné. Je ne suis pas plus surpris que ça.
Ce recommandé contient une mise en demeure datée de mars 2022 et avec la mention "annule et remplace la mise en demeure de mai 2021". Le montant ne change pas. Par contre ils ont modifié la période par rapport à celle qui figurait sur la contrainte en indiquant "Année 2019" et non pas "4E TRIM 2019".
J’en conclus qu’ils ont pris en compte mes 2 points concernant ma demande d’annulation de la contrainte (l’absence d’envoi en recommandé à la bonne adresse de la mise en demeure et la mauvaise période sur la contrainte).
Ils ont donc bien lu une partie de mes conclusions, mais une partie seulement.
Ils n’ont toujours pas pris en compte la nullité de l’appel de cotisation CSM faute de la mention explicite prévue par la loi.
Et ils n’ont pas non plus corrigé le montant en déduisant la totalité de la CSG déductible lors du calcul de l’assiette de la CSM.
Il me reste donc au moins deux arguments pour faire annuler l’appel de cotisation.
Comme j’ai compris qu’il était important de passer par la CRA, c’est ce que je vais faire. J’ai deux mois pour le faire.
La CRA a ensuite 2 mois pour me répondre et suite à leur réponse (ou au bout des 2 mois en l’absence de réponse) j’ai 2 mois pour contester la décision du CRA au Tribunal.
En gérant bien les délais, on arrivera à tout début septembre (si la CRA ne répond pas rapidement), le temps de trouver un créneau pour l’audience, on va arriver à fin 2022 ou même début 2023, ce qui est particulièrement intéressant si comme je le pense l’appel de cotisation est annulé.
Ils ont toujours la possibilité de prononcer une nouvelle contrainte avant ma contestation auprès de la CRA au bout d’un mois. Dans ce cas, je repasserai par l’opposition à contrainte.
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Oui, Tatin, je vais bien contester auprès de la CRA non seulement pour le motif du montant erroné mais aussi pour le motif exposé plus haut (17 février 2022) de non respect de l’article 47 de la Loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés. L’absence de la mention obligatoire rend nulle la décision prise par un traitement algorithmique comme l’est le calcul de la CSM. Ceci est une arme atomique pour moi, puisque le Tribunal judiciaire annulera très tard dans l’année l’appel de cotisation découlant de ce calcul grâce au "sous peine de nullité" de l’article de loi.
Même s’ils refont un appel de cotisation conforme (je ne sais pas si cela est possible),vu les délais courant avant une nouvelle mise en demeure (30 jours pour l’exigibilité du paiement puis 20 jours avant la mise en demeure) on sera en 2023 et il y aura prescription.
Je vais aussi ajouter que l’article 14 du RGPD est non respecté : information au plus tard au moment de l’appel de cotisation. Voir blog Bornhauser.
Dernière modification par fred42 (10/04/2022 16h57)
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