Comment placer 70 k€ pour deux retraités ?

Bonjour Carmia,

Si je comprend bien, l’objectif est d’obtenir une rente mensuelle nette supérieure à 230 EUR/mois, pour un capital de 70 000 EUR, pour une tranche marginale d’impositon (TMI) à 0%.

Cela suppose de placer cette somme sur des actifs délivrants 4% de rendement minimum.

SCPI, actions à dividendes et location immobilière sont des solutions.

Pour arbitrer entre tout cela, il convient pour vos parents de connaitre le niveau de risque et de contrainte qu’ils seraient prêts à accepter : volatilité des marchés vs SCPI ? Capacité/compétence pour trouver et gérer une location qui ne soit pas un échec ?

Compte tenu de la situation que vous décrivez, votre démarche est justifiée et il semble raisonnable de vouloir faire travailler le capital plutôt que de le consommer au fil des années.

Bonjour

Difficile de donner un conseil, il me semble qu’il y a des points à clarifier.

D’abord connaître le montant des retraites,
et en fonction de ça le droit à des aides telles que l’Allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) :
Allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa)

Service-Public.fr a écrit :

Lorsque les 2 membres du couple reçoivent l’Aspa, le montant total maximum versé est de 1 423,31 par mois (soit 17 079,77 € maximum par an).
Les sommes versées pour l’Aspa sont récupérées après le décès, uniquement si l’actif net de la succession (c’est-à-dire le montant du patrimoine moins les dettes) est au moins égal à 39 000 €.

Ensuite connaître l’imposition sur la vente du bien immobilier à l’étranger.
A priori, un bien immobilier est imposé dans son pays, pas de double imposition en France.
Attention aux comptes à l’étranger pas déclarés, forte amende (1 500 € par compte non déclaré) …

Ensuite définir la stratégie : consommation du capital (à quelle échéance ? ) ou préservation du capital (transmission ?) en utilisant uniquement les revenus.

AMHA, à 67 ans on ne se lance pas dans l’immobilier physique.
Trop d’emmerd…
Et gros risque si l’unique locataire ne paye pas.
D’autant plus qu’il existe des solutions alternatives dans l’immobilier, offrant un rendement d’au moins 4 % sans souci de gestion.
Le temps d’écrire ce message, je vois que d’autres réponses identifient ces solutions : SCPI et foncières (SIIC), je n’en dis donc pas plus.

Si le marché actions baissaient dans les prochains mois, les actions redeviendraient attractives (rendement historique dans les 7 %).

Dernière modification par ArnvaldIngofson (12/06/2022 14h29)

Il faut en effet regarder la convention fiscale entre la France et le pays en question, parce que même si la plus-value est sans doute taxée dans le pays où se situe le bien, ces revenus peuvent parfois être pris en compte pour calculer l’impôt Français pour leurs autre revenus.

Ne pas déclarer ces revenus est une très mauvaise idée :
- il y a l’amende pour les comptes à l’étranger non déclarés, puisqu’il faudra toucher cette somme quelque part
- la banque Française va demander l’origine des fonds quand ils seront rapatriés en France
- l’échange automatique des données fiscales ( AEOI/CRS ) fera que le fisc Français sera automatiquement avisé de cette vente.
…

Concernant la stratégie de consommation de rente, j’ajouterai qu’en période de risque inflationniste, il faut prendre en considération le fait que le pouvoir d’achat des 231€ de retraits mensuels risquent de représenter bien moins dans 10 ans que ce qu’il représentent aujourd’hui. Spontanément, une approche SCPI (+ poche SIIC/ETF à caler en fonction de l’aversion au risque) semble être plus raisonnable et durable (y compris pour le conjoint survivant)

Hadrumetum a écrit :

Pour le 1% restant: On peut prendre en compte le souci (légitime) de ne pas vous -et leur- compliquer la gestion de leur patrimoine, et dans ce cas seulement des SCPI et environ 10 à 15 000€ en livrets.

Quelle est la complication à mettre 18 k€ en CW8, puis à les oublier pour les laisser fructifier ? Placer en actions via un ETF réplicateur d’indice, c’est compliqué dans la tête seulement, parce qu’on s’en fait une montagne, et parce qu’on se demande si ça monte, si ça descend, s’il ne faut pas "arbitrer". Mais le problème n’est pas l’ETF, le problème c’est la tête.

Bernard2K a écrit :

Sachant qu’en fait, casser un PEA avant les 8 ans ne serait pas ou peu désavantageux pour eux puisque non imposables.

Actuellement, c’est 5 ans pour le PEA.

Mais ça ne change pas le fond de la réflexion.

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Bernard2K a écrit :

Analyse de la situation :
1) Fondamentalement, vos parents sont quasiment indigents. La première chose à faire est donc d’aller voir l’assistante sociale pour s’assurer qu’ils ont bien toutes les aides auxquelles ils ont droit, et de répéter l’opération de temps en temps pour s’adapter à leur changement de situation et à leur vieillissement.

2) Le patrimoine de 67 k€ est très insuffisant pour générer une rente significative. A partir de là, il n’y a pas de vraie solution. On "bricole" donc, au mieux : SCPI et SIIC pour trouver un bon panachage risque/rendement (je suis d’accord avec AesculusHippocastanum), mais j’ajoute : un peu d’ETF monde car c’est le pari, pas si risqué que ça au vu des performances passées, qui pourrait bien leur apporter un revenu correct. Un ETF monde tel que CW8 augmente en moyenne de 14 % par an depuis sa création, c’est à dire qu’il double tous les 5 à 6 ans. Bien peu de placements ont une performance comparable. Certes, c’est la bourse donc c’est "risqué".
Si, en plus, le krach annoncé avait la bonne idée d’arriver d’ici à ce que vos parents fassent leurs placements (avec disons le CAC à 4000 points), ça serait un excellent point d’entrée. En tout cas, ça serait vraiment très dommage de ne pas mettre 5000 € sur un PEA, avec un all-in sur CW8 ou autre ETF monde…voire plus… Ils ont actuellement 23,4 k€ d’épargne qui dorment sur les livrets. Vu leur niveau de vie modeste, je serais tenté de dire qu’ils peuvent garder 5 k€ d’épargne courante sur livret, et mettre 18,4 k€ sur leur PEA en ETF monde.
Ca ferait donc : 67 k€ sur immo papier, 18 k€ ETF monde et 5 k€ sur livret d’épargne. Voilà une stratégie de placement qui pourrait leur fournir d’assez bonnes perspectives. Ils pourraient consommer les revenus de l’immo papier, tandis que l’ETF monde ferait boule de neige pour leurs besoins à plus long terme. Ce n’est pas une stratégie très "prudente", pas très adaptée à leur "aversion" au risque et aux choses "compliquées", mais c’est l’une des très rares solutions qui pourrait leur fournir un revenu vraiment correct malgré la faiblesse de leur capital.
D’ailleurs : PEA ou CTO ? Fiscalement, dans la mesure où ils sont non imposables, ça ne ferait pas une grosse différence. Avantage du PEA : il ne "faut pas" retirer avant 8 ans ce qui les "oblige" à laisser l’argent faire la boule de neige. Autrement dit, l’avantage du PEA, ce sont les piquants d’oursin dans le portefeuille. Sachant qu’en fait, casser un PEA avant les 8 ans ne serait pas ou peu désavantageux pour eux puisque non imposables, mais vous n’avez pas besoin de le leur dire.

3) Sur la stratégie de consommation de rente par votre père : il consomme tout d’ici 10 ans, il meurt, et que reste-t-il à sa femme (sachant que les femmes vivent en moyenne 6 ans de plus que les hommes) ? 300 € de sa retraite plus, en réversion, environ la moitié de la retraite de son mari ? C’est donc égal à votre père que sa femme soit indigente après son décès ?
Et si vos parents ne meurent pas rapidement ? Grâce à l’excellente médecine française, les Ehpad sont plein de gens qui ont 85 ans, 90 ans et plus. S’ils vivent longtemps, quand ils sont seront dépendants et auront besoin d’encore bien plus de budget qu’aujourd’hui, que feront-ils après avoir tout consommé en seulement 10 ans ? Le raisonnement de votre père est stupide et égoïste. Ce n’est pas gentil d’écrire cela mais c’est la dure vérité. Cela montre qu’il a des capacités de compréhension très limitées sur ces sujets.

4) Quels sont leurs besoins actuels et futurs ? S’ils doivent aller à l’Ehpad, leur budget coincera encore plus. Il faudra faire appel à l’aide sociale, qui est remboursable par les enfants…

5) sur le fait que vos parents ont des opinions différentes des vôtres sur ce placement, se pose forcément la question : qui décide ?
D’un point de vue, c’est l’argent de vos parents, ils ne sont pas sous tutelle, donc vous n’avez absolument rien à dire. Ils font exactement ce qu’ils veulent avec leur argent. Certes.
Mais, d’un autre point de vue, vos parents sont-ils compétents sur ces sujets ? Vont-ils devenir plus compétents, ou plutôt moins ? A partir de quand l’âge croissant de vos parents va-t-il diminuer encore leur capacité à réfléchir et à faire des choix ? Ce que je peux vous dire c’est que, à moins d’un décès des parents relativement jeunes, on les voit décliner jusqu’au moment où ils ne savent plus gérer leurs papiers (et ensuite, assez rapidement : ils ne savent plus non plus cuisiner, se laver seuls, etc). On n’est pas préparés à cela. Quand on est enfant, les parents, c’est l’autorité, c’est ceux qui savent. Devoir déconstruire cette image pour prendre conscience de l’ampleur de leur déclin et de leur dépendance est une démarche difficile.
Au final, il y aura forcément un moment où vous devrez décider pour eux, et puis un moment où vous devrez payer pour eux (obligation alimentaire qui s’impose aux descendants). Je pense que vous devriez donc vous saisir du sujet dès maintenant, avec tact, mesure, mais fermeté aussi.

Bonjour, et merci pour ce plan imparable. Il faut aussi savoir que, jusqu’à présent, en termes de livrets, le plan était de garder 15400 sur les 2 livrets LEP de mes parents, pour les frais d’enterrement (un pour chacun d’entre eux). Cela va être compliqué de leur enlever cette marge de sécurité, en sachant que les SCPI et les PEA ne sont pas facilement liquidables.

Vous m’avez donné du grain à moudre, puisque maintenant je dois me mettre à chercher par où commencer pour le PEA. Je suis preneuse si vous avez des pistes simples. Merci et bonne soirée.

Une option serait peut être à étudier avec ses avantages et ses inconvénients

Prendre uniquement de l’usufruit de SCPI :

* Oui ce sont habituellement les entreprises qui souscrivent à de l’usufruit pour placer leurs liquidités (et peuvent également amortir ce droit aux bénéfices ce qui n’est pas possible pour un particulier)

* Il faut arriver à estimer l’espérance de vie de vos 2 parents en prenant une grosse marge au cas ou ils dépasseraient l’espérance de vie moyenne. Le gros risque est de se retrouver sans revenus à la fin de l’usufruit

* le gros avantage c’est que l’usufruit coute moins cher et procure donc une meilleure rentabilité MAIS à durée limitée. A voir s’il y a des durées d’au moins 20 ans de disponible sur le marché.

* vos parents ne vous transmettent rien à leur décès mais personnellement ça ne me choque pas dans la mesure ou la priorité est qu’ils aient suffisamment de ressources pour terminer leurs vieux jours dans de bonnes conditions.

Je suis curieux d’avoir les avis des spécialistes de ce cas de figure.
Est ce que le risque est trop important ?
ON peut imaginer tenter le coup sur une partie du capital (genre 50%)

C’est un problème intéressant que vous nous soumettez Carmia.
Les propositions qui viennent directement à l’esprit ont déjà été présentées donc voici quelques suggestions supplémentaires.
1) L’argent brule les doigts, de l’argent non placé, c’est de l’argent qui s’envole bien souvent. On aura toujours une bonne excuse pour le dépenser ou des idées de placement foireux.
2) Vous indiquez habiter à Paris et avoir 41 ans. Peut-être que ce serait une bonne opportunité pour vous d’acheter un bien avec vos parents. Vous pourriez-même eventuellement le mettre en location courte durée dans un premier temps et le faire gérer par vos parents (si ça les tente). Cela leur ferait une petite activité, un complément de revenu. Ou sinon de la location classique. Le risque d’impayé et de locataire casse pied étant écarté par ce mode d’exploitation (mais il génère d’autres contraintes bien entendu).
3) Concernant les fonds pour les obsèques. Je connais mal le sujet, mais je crois qu’il est possible de s’assurer sur le sujet. Peut-être est-ce plus judicieux que de garder 15k€ par personne de coté.
4) Gardez à l’esprit que tout change rapidement. Faire des plans sur 15 ans ou 20 ans je trouve ça très compliqué.
5) Quand on a 30 ou 40 ans et que la bourse baisse, il est difficile de se dire que ce n’est que passager. Alors à 67 ans, je me verrais mal expliquer à ma mère que le CW8 a perdu 15% depuis le 1er janvier 2022 mais que ce n’est pas grave, ça finit toujours par remonter.
6) Enfin il faudrait vous poser la question de la future consommation de cette somme. Est-ce que le but consiste à conserver le capital et générer une rente ou à se servir petit à petit.
7) Enfin votre père parle de 231€ sur base d’une somme de 25k€, ce n’est pas pareil qu’utiliser les 67k€ pour générer ces 231€ avec des intérêts.
8) Enfin il reste la solution du viager pour leur RP à Nîmes qui pourrait générer des revenus supplémentaires.

Carmia,

D’abord toutes mes condoléance à votre amie, perdre un enfant est sans doute la plus dure des choses que peut vivre un parent. Comme vous le dite, cela nous rappelle quelles sont les choses réellement importante de la vie.

Pour revenir à votre sujet, je pense qu’il y a une incompréhension de votre part concernant l’usufruit de SCPI.

En effet, acheter en démembrement permettrait à vos parents "de payer moins cher" les parts (ils garderaient le bénéfice des dividendes, mais n’en seraient plus propriétaire).

Pour un démembrement en viager la l’article 669 du Code général des impôts indique que pour un démembrement entre 61 et 70 ans, la clé de répartition est la suivante:

40% pour usufruitier et 60% pour le nu-propriétaire.

Ainsi, en reprenant la même répartition de AesculusHippocastanum ci dessus, avec 50 000€ vos parent pourraient acquérir en usufruit:

50% (25.000€) sur Immorente (183 parts distribuant chacune 14.5€, au lieu de 73 car le prix de la part passerait de 340€ à 136€)
25% (12.500€) sur Pierval Santé (156 parts distribuant chacune 13,6€, au lieu de 62 car le prix de la part passerait de 200€ à 80€)
25% (12.500€) sur actipierre 3 (102 parts car le prix passerait de 304€ à 121,6€)

Vos parents pourraient donc multiplier la rente par 2,5 par rapport à une propriété pleine.
Il y a cependant deux inconvénients:

1) Vos parents ne seraient plus propriétaires. Donc en cas de coup dur avec des frais importants (ex: EHPAD), impossible de revendre des parts pleines pour financer ce coup dur.

2) Trouver une contrepartie qui deviendraient nu-propriétaire des parts et qui paierait les 60% restant. @Hadrumetum et @BuffetNY ont suggéré que cela soit vous, mais cela ferait sans doute beaucoup de capital et vous ne pouvez sans doute pas vous le permettre financièrement. Quand à trouver une tierce personne, je sais que cela ne pose pas forcément problème pour des durées définies (ex: 10 ans), mais je n’ai aucune idée sur la faisabilité pour un démembrement viager. Peut-être pouvez-vous contacter directement les SCPI concernées pour leur poser la question?

L’autre solution si vous avez un peu de capital, seraient de faire un mix en fonction des sommes que vous voulez investir avec une partie en usufruit et une partie en propriété pleine. L’avantage pour vos parent serait d’augmenter un peu la rente, et pour vous d’acheter des part à 60% de leurs prix, l’inconvénient étant que vous en bénéficierez pleinement qu’à la fin du viager (on espère à la date la plus éloignée possible).

Il n’y a pas forcément de bonne solution, et il s’agit de choix personnel compliqués qui appartiennent à vous et vos parents. L’important étant de bien peser la balance bénéfice/risque.

Note: Je penses également à une autre difficulté, mais cela dépasse mes compétences. Je crois pas qu’il soit possible de faire une réversion d’usufruit pour une SCPI. Donc si vos parents achètent en usufruit, il faudra qu’ils se répartissent bien nominativement les part. Ceci afin d’éviter qu’un seul soit usufruitier, car si il décèdent avant, l’autre parent se retrouvera sans rien, ni usufruit, ni capital.

Edit: Fautes d’orthographes liées à la fatigue.

titoux a écrit :

Les assurances vie et PEA "bloqueront" l’argent (sous peine de frais importants pour des retraits avant 8 ans).

Ca serait bien d’arrêter de colporter de telles légendes. Correction :

1) Il n’y a aucun "frais" en tant que tel, pour la sortie de l’assurance-vie ; tandis que les frais de sortie de PEA sont plafonnés à 150 €.

2) Il y a de la fiscalité, ce qui n’est pas des "frais". Fiscalité si retrait avant 8 ans pour l’AV mais seulement 5 ans pour le PEA. Cette fiscalité comporte l’impôt sur le revenu et prélèvement sociaux (ou PFU), mais uniquement sur les plus-values, sur les gains.
On récupère donc le capital sans aucune fiscalité. Pour la partie des gains, c’est plutôt normal qu’elle soit fiscalisée : on gagne de l’argent, on paie donc de l’impôt sur ces gains.
On retrouve ici l’aversion à l’impôt qui est aberrante car elle répond au mot d’ordre "surtout, ne pas gagner d’argent pour ne pas payer d’impôt". Alors que le mot d’ordre d’une personne qui raisonne logiquement devrait être "je suis content de payer des impôts car ça veut dire que je gagne de l’argent, et au final il me reste bien davantage, net d’impôt, que si je n’avais rien fait". Alors, vous voulez les 1 % défiscalisés d’un livret, ou bien les 14 % d’un ETF monde, quitte à payer une fiscalité sur vos gains dans l’éventualité improbable où vous auriez besoin de casser votre PEA sous 5 ans ?

3) vu que les parents sont non imposables et de loin, dans l’éventualité improbable où ils auraient besoin de casser leur PEA sous 5 ans, la fiscalité resterait très faible.

Enfin, comme déjà dit, si le PEA vous inquiète tant que cela, mettez l’ETF monde dans un CTO. Au moins les gains seront fiscalisés directement et sans ambiguïté.