Or physique : comment acheter de l'or physique ?

@alxgdlx : Nous sommes largement sur la même page, en fait, avec des moyens un peu différents seulement.

Oui j’achète principalement sur eBay, et de temps en temps sur LBC. J’évite les lingotins car je ne sais pas les authentifier (ou en tout cas je n’ai pas confiance dans ma capacité à le faire). Avec un peu d’expérience il n’est pas très difficile d’authentifier des monnaies semi-modernes sur photo. Je n’ai jamais eu de problème de type "j’ai payé mais la personne ne m’a rien envoyé", et de toute façon sur eBay vous êtes couvert si jamais on vous envoyait des cailloux.

Ma technique est bas de gamme, je fais des offres entre 40 et 45€ le gramme d’or pur pour des Napoléons ou des petits objets en or (jamais en dessous de 750‰) comme des boutons de manchette, médailles, … en précisant que je paie dans l’heure.

Je dirais qu’une fois sur dix avant, une fois sur vingt maintenant, mon offre est acceptée.

Sur LBC c’est plus difficile, plus d’annonces douteuses, et plus de marchands de tapis ou de personnes s’imaginant vendre leur "trésor" pour des sommes absurdes. Pour l’argenterie il y avait plus d’opportunités en revanche pendant un moment, mais depuis je n’arrive plus à trouver d’argent au prix qui me convienne (j’ai acheté environ 4kg d’argent pur sous forme d’argenterie* autour de 8€ l’once).

* L’avantage de l’argenterie, c’est qu’on vous la vend sans TVA, que la pureté en Minerve est supérieure à celle de l’argent monétaire, et que vous pouvez déjeuner avec - une forme de dividendes en nature

JMeuret, le 10/09/2022 a écrit :

Même si vous avez, sans surprise, des lectures et scénarios un peu trop fantaisistes à mon gout, je ne vois pas en quoi un ETF ne réponds pas à vos inquiétudes:

L’or confisqué et taxé? L’ETF n’a aucune raison d’entrer dans ces critères
L’ euro? Un ETF est basé sur les cours de l’or donc à priori indépendant des devises
les achats sur les petites annonces ou enchères: c’est risqué et pas discret. Si on respecte la loi c’est peu pratique car pas de facture et si on rentrait dans votre monde surtaxé, pas sûr que de l’or sans facture soit le mieux accueilli. Avec un ETF pas de faux, et facilie à l’achat et la revente sans les taxes sur l’or.

Bref je ne sais pas pourquoi je poste car je sais déjà que je n’arriverai pas à vous convaincre, car on arrivera toujours à imaginer un scénario catastrophe qui ira dans votre sens… mais méfiez vous des marchands de peur.

Je crois que vous décidé que j’étais sous la ’coupe’ de gourous du YouTube de la finance.
Perso je ne pense pas (mais personne ne pense être soit meme sous influence n’est-ce pas même pas vous .
Si vous pouviez faire un petit effort pour essayer de ne pas avoir de préjugés sur ce que je pense comme j’essaye de pas en avoir a votre égard.

D’ailleurs je ne m’ intéresse a l’investissement que depuis quelques semaines (!), je me suis toujours intéressé à l’économie par contre y compris dans mes études. Mon avis très pessimiste sur le monde, je l’avais déjà bien avant de m’intéresser à l’investissement. Il est bien plus influencé par le GIEC ou Jancovici et pleins de livres sur le sujet par exemple que par des youtubers investissements. Pour moi oui le monde court a sa perte à moyen terme, et la démocratie va vite disparaitre. C’est franchement un raisonnement logique et pas fantaisiste (je pourrais développer). J’ai pu remarquer depuis que je m’intéresse à l’investissement que beaucoup de choses vont dans ce sens également ce qui me conforte.

Dans ce cadre en effet rien ne pourra nous protéger (ni nous ni notre argent) mais je pense aussi qu’un effondrement n’est pas l’apocalypse que tout le monde l’imagine, c’est beaucoup plus progressif que l’on pense, et il existe des ilots de sociétés qui continuent a fonctionner différemment. C’est dans ce cadre que je pense que ça ne coute rien d’essayer de diversifier ses placements et ses économies car ça ne peut pas faire de mal et ça peut meme nous aider dans certaines situations (pas forcément aussi extreme que ce vous pensez que je pense…).

Je considère en tout cas que j’ai beaucoup a apprendre donc je ne vois pas pourquoi vous dites que vous ne pourriez me convaincre je suis en effet très sensible aux arguments objectifs. Dans l’état de mes connaissance l’or a un intérêt par sa physiqualité, donc en faire un ETF a peut etre un sens d’un point de vue financier mais assez peut en terme de conservation de la valeur. MAIS je ne sais pas comment ça marche et en quoi un ETF ne poserait pas le meme problème qu’une monnaie adossée à de l’or qui peut a petit se décorellerait de sa valeur en or. Comment savoir que les cours ne sont pas manipulés comme le sont les cours de l’argent (il me semble que c’est communément admis), en quoi l’ETF est il adossé à de l’or physique ? Je ne m’y suis pas intéressé donc je ne connais pas.

En attendant en tout cas je n’ai trouvé aucun service de gardiennage qui me convienne…

@skywalker31 : Merci, je ne connaissais pas VeraCash. Etes-vous client ? Si oui, fiscalement comment fonctionnez-vous ? En regardant rapidement, j’ai du mal à déterminer s’il faut appliquer la fiscalité des cryptomonnaies (vu qu’on échange des tokens) ou bien celle de l’or (le token représentant de l’or physique). La boîte étant apparemment française (filiale de AuCoffre), fournissent-ils un IFU ?

@skywalker31 : D’accord, on est donc sur la fiscalité de l’or. Honnêtement, le produit "GoldPremium" est intéressant, certes on ne peut pas grappiller sur le prix de l’or mais pour 3% du prix d’achat on bénéficie d’un stockage visiblement illimité sans frais supplémentaire, et d’aucun frais non plus sur les transactions/retraits de cash par la suite. Aucune taxe non plus si on se limite à des transactions de moins de 5000€. La MasterCard répond assez bien au problème d’accès à l’or.

Ca me semble un bon outil complémentaire à la détention d’or physique, dans le sens où il permet de faire du DCA plus facilement et de bénéficier d’une meilleure liquidité tout en restant raisonnablement "physique". La fiscalité de l’or peut être plus intéressante en cas de plus value que celle d’un ETF sur CTO.

Mon avis ne change pas :

- pour la partie physique : des pièces communes et connues, sans valeur numismatique particulière (ni atelier rare, ni années spécifiques, ni défaut recherché), acquises au plus près du spot (soit auprès de particuliers sérieux, soit auprès de boutiques à l’étranger pratiquant des prix corrects), et stockées dans un compartiment de coffre à la banque pas trop loin de chez soi. On peut acheter les premières auprès d’un professionnel local sérieux histoire de se faire l’œil

- pour le reste : en ETF en CTO pour les frais très bas, la liquidité immédiate et l’aspect pratique (trois clics sur un ordi et c’est fini)

Les autres solutions sont à mon sens suboptimales : plus chères (il y a au moins un intermédiaire supplémentaire à rémunérer dans la chaîne), moins pratiques (stocker son or à Singapour, sérieusement quel intérêt, à part avoir le projet de s’y installer ?), plus risquées (est-on sûr que l’intermédiaire possède bien l’or qu’il dit posséder ?), ou plus limitées (cas des places de marché internes type AuCoffre où les règles changent au bon vouloir de l’intermédiaire).

doubletrouble a écrit :

Ca me semble un bon outil complémentaire à la détention d’or physique, dans le sens où il permet de faire du DCA plus facilement et de bénéficier d’une meilleure liquidité tout en restant raisonnablement "physique". La fiscalité de l’or peut être plus intéressante en cas de plus value que celle d’un ETF sur CTO.

C’est en effet une solution intéressante pour acheter facilement et pas trop cher. Y compris en ce qui concerne la fiscalité. Il faut d’ailleurs éviter l’autre forme d’or ainsi que l’argent et les diamants, qui, d’un point de vue fiscal, ne sont pas aussi intéressants.
Pour ce qui est d’un IFU, je ne crois pas qu’ils en fournissent (ou alors je ne l’ai jamais trouvé).

Précision : je possède quelques action de VeraCash.

C’est ma foi vrai ! Qu’est-ce qui explique un tel écart ?



Décidément, rien n’est gratuit… fiscalité douce mais c’est un tout autre produit avec une corrélation limitée…

Bonjour,
Je souhaite acheter de l’or avec une société.
Quelles sont les contraintes légales? Ai-je bien le droit de faire ce genre d’achat avec la trésorerie de la société?
Comment va être comptabilisée la facture d’achat dans la comptabilité?
En général les factures sont déductibles du résultat de la société mais dans le cas d’achat d’or cela me semblerait étrange de pouvoir diminuer le résultat en achetant de l’or?
Merci par avance pour vos réponses

Ojal : non, les factures ne sont pas déductibles. Les charges sont déductibles. Une facture peut correspondre à une charge, une immobilisation, ou encore autre chose. Vous devriez booster un peu vos connaissances de comptabilité.

Pour répondre à votre question : je pense que l’achat d’or utilisé comme valeur mobilière de placement (VMP) se compte exactement comme n’importe quelle autre VMP. La comptabilisation d’une VMP est un classique que vous trouverez aisément sur l’internet.

Tiens, un truc bête, mais avec le paiement 4x sans frais de PayPal, en achetant des Napoléons le moins cher possible sur eBay ont peut avoir l’équivalent d’un DCA mensuel. Ca me fait bien rigoler en tout cas d’acheter de l’or en étalant le paiement sur 4 mois sans intérêts alors que l’inflation frôle les 10%

Je viens d’en racheter deux à 330€ pièce, c’est un peu cher mais je n’arrive plus à en trouver sous le spot en ce moment…

@Super_Pognon : Non, je n’ai que très rarement acheté auprès d’un même vendeur. En revanche, j’ai tendance à réussir à acheter moins cher auprès de nouveaux vendeurs. Je pense qu’ils n’ont pas encore conscience des frais prélevés par eBay et pour certains désirent peut-être avoir une première évaluation positive, ce qui pourrait expliquer pourquoi ils acceptent plus facilement des offres basses. A noter, je n’ai jamais eu de problèmes avant cette année, mais dans les 6 derniers mois par deux fois j’ai acheté de l’or a priori bon marché auprès de vendeurs qui n’ont jamais répondu à mes messages ni posté quoi que ce soit après la transaction. J’ai été intégralement remboursé chaque fois. Si vous ne pouvez pas vous permettre d’avoir un peu d’argent immobilisé chez Paypal, c’est un risque à prendre en compte.

Bonjour,
Il y a quelques pages, certains évoquaient le fait de pouvoir déduire la location d’un coffre fort à la banque de ses impôts.
Ma compréhension était que ce n’était possible que si l’on stocke dans le coffre des actions / obligations au format papier… Cela date un peu.
Depuis que tout est dématérialisé (à part l’or), la déduction ne semblait plus possible :
déductibilité frais de location de coffre fort. | Le Revenu
A un moment, j’avais songé acheter une action papier pour justifier de la déduction…
Mais je pense que ça n’existe plus.
Merci pour vos avis.

Il est vrai qu’à la base, les dépenses déductibles doivent avoir été engagées en vue de produire un revenu.

Pour autant, le bofip écrit en toutes lettres que sont déductibles, lorsque les revenus des valeurs mobilières sont soumis au barème progressif (et non pas au PFU) :
"- frais de location de coffres ;"
Au point 30 de cette page : https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/1561 … 0-20191220

On retrouve cette formulation ici https://www.impots.gouv.fr/particulier/ … eductibles

Dans quelle mesure les valeurs mobilières détenues dans un coffre peuvent-elles être productrices de revenu ? Certes, il y a bien longtemps qu’il n’y a plus de titres au porteur, nécéssitant de les conserver dans un coffre. Mais n’y aurait-il pas d’autres valeurs mobilières qui pourraient être productrices de revenu ?

Réfléchissons par analogie :
- l’achat-revente d’actions, dans le cadre de la gestion du patrimoine du particulier, permet de dégager une plus-value sur valeurs mobilières, qui est un revenu imposable. Les actions peuvent aussi produire du dividende, qui est une autre forme de revenu ; mais la simple plus-value d’achat-revente est aussi un revenu imposable. Les frais de garde des titres sont des dépenses déductibles, nous dit le premier tiret du point 70 du bofip suscité.
- l’achat-revente de métaux précieux, dans le cadre de la gestion du patrimoine du particulier, permet aussi de dégager une plus-value sur valeurs mobilières, qui est un revenu imposable. Ce revenu est imposé soit à la taxation forfaitaire de 11 % sur le prix de vente https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/4151 … 0-20181231 , soit, sous réserve de pouvoir justifier de la durée de détention de ce bien précis (lingot numéroté par exemple), par option pour l’imposition sur la plus-value avec abattement pour durée de détention https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/4161 … 0-20140401 .
Certes, l’or ne produit pas du dividende, qui serait une autre forme de revenu ; mais la simple plus-value d’achat-revente est déjà un revenu (imposable).

Donc, les frais de location de coffres sont bien des dépenses en vue de produire un revenu, par la plus-value espérée sur les valeurs mobilières (en l’occurrence des métaux précieux) qu’il contient.

A mon sens, c’est tout à fait justifiable. Je pense que smith fait une erreur dans son interprétation des textes. Il réduit l’acception du mot "revenu" à une richesse régulière, produite durant la détention de la valeur mobilière. Comme les métaux précieux ne produisent rien, il en déduit qu’il n’y a pas de revenu. Mais c’est faux. Puisqu’on espère une plus-value par achat-revente, et que cette plus-value est un revenu (imposable !) il y a bien une acquisition de valeurs mobilières en vue d’une production de revenu. Donc la location de coffres relève des frais de garde de ces valeurs mobilières, donc c’est bien une dépense engagée en vue de la production d’un revenu par détention de valeurs mobilières.
Et je trouve bien dommage que doubletrouble, d’habitude si hardi dans ses raisonnements, se soit laissé désarçonner si vite !

Je pense donc que ça se défend. On peut arguer, en cas de contrôle fiscal : "Ce sont des frais de location d’un coffre, en vue d’y détenir des valeurs mobilières de type "métaux précieux", qui sont productrices de revenus par achat-revente. Donc, ce sont des dépenses engagées en vue de produire un revenu. Regardez, cette déduction est bien prévue au point 70 de la page du bofip citée par Bernard2K, à condition d’imposer ses plus-values de valeurs mobilières au barème progressif de l’IR et non pas au PFU, et c’est mon cas. Et, à partir du moment où c’est marqué dans le bofip, vous ne pouvez pas le contester, en application de l’article 80 L du code des procédures fiscales".

A condition quand même… de déclarer une vente de métaux précieux de temps en temps. Si on revend tout sous le manteau pour échapper aux taxes, il ne faut évidemment pas déduire ses frais de location de coffres ! Ca s’appelle donner le bâton pour se faire battre ! Mais doubletrouble, qui explique qu’il déduit de ses revenus ses frais de location de coffre, et qui ne manque pas de signaler sur un forum public qu’il a des métaux précieux, ne manque certainement pas de déclarer ses ventes de métaux précieux, et de payer la taxation forfaitaire ou d’opter pour la taxation sur la plus-value. Il a amplement prouvé par le passé qu’il respecte grandement l’Etat et les règles sociales, donc il déclare bien sûr ses ventes de métaux précieux, et il paie les taxes qu’il doit, comme un bon citoyen qu’il est. Donc, à mon humble avis, il n’a pas à s’inquiéter de l’interprétation erronée de smith, et encore moins à "caviarder" ses messages passés !

Dernière modification par Bernard2K (01/11/2022 19h12)