Migration d'une assurance-vie (avec un rachat) vers un PEA ?

Taro · #1

Bonjour à tous,

J’ai 2 AV, où je n’investis désormais plus que des ETF, type Nasdaq/S&P/etc.

Suite à la lecture d’un article expliquant les avantages du compte-titre par rapport à l’AV, sur le versant "frais de gestion", je me rends compte de l’importance des frais de gestion de mes AV (0,6% pour la 1ère, 0,75% pour la 2è) qui s’applique à la totalité de l’encours. J’envisage donc de racheter partiellement (à 99,9%, pour conserver l’ancienneté de ces AV, en cas de besoins futurs ou de transmission) ces AV et réinvestir l’argent dans les mêmes ETF, mais via mon PEA, où il n’y a pas de frais de gestion.

Se pose la question de la fiscalité.

AV #1 (moins de 10k€ d’encours)
Bientôt âgée de 7 ans
En situation de MOINS-VALUE (-5%)

Pour celle là, je me disais qu’étant en moins value actuellement, je peux faire un retrait immédiat, qui ne sera pas du tout imposable, et réinvestir de suite dans mon PEA. Ca vous semble OK ?

Optimisation possible : attendre qu’elle retrouve son niveau d’équilibre (0% de plus-value) avant de faire le rachat, afin de ne pas remettre à zéro le comptage de l’imposition dès maintenant (en moins-value). OK ?

AV #2 (moins de 100k€ d’encours)
Agée de 4 ans
En situation de PLUS-VALUE (+15%)

Cette plus-value sera quoi qu’il en soit imposable aux CS.
Ca ne sert à rien d’attendre pour la réinvestir ailleurs. (?)

Concernant le PFO, j’ai lu ceci :
"Vous pouvez être dispensé du prélèvement forfaitaire obligatoire non libératoire de 12,8 %, acquitté au titre de l’impôt sur le revenu au moment du versement des intérêts, si votre revenu fiscal de référence pour l’année N-2 était inférieur à 25 000 € pour une personne seule ou 50 000 € pour un couple (mariage ou PACS)."

Si j’attends 2024, mon revenu fiscal N-2 y sera éligible. Il me semble que c’est la meilleure stratégie. Je n’aurai que les CS à payer, sur une plus-value validée. OK ?

A l’écoute si je me trompe, et de vos avis et recommandations.

Merci par avance et à l’écoute pour toutes questions et précisions évidement.

Mots-clés : assurance-vie, fiscalité, imposition, migration, pea

AaronBen · #2

Bonjour,

Concernant AV #1, effectivement si en moins-value, je ne vois pas d’obstacle au rachat. Bonne idée de réinvestir en PEA.

Taro a écrit :
Optimisation possible : attendre qu’elle retrouve son niveau d’équilibre (0% de plus-value) avant de faire le rachat, afin de ne pas remettre à zéro le comptage de l’imposition dès maintenant (en moins-value). OK ?

Pas sûr de vous comprendre. A ma connaissance, les moins-values en AV n’ont aucun impact fiscal.

Concernant AV #2 en revanche, il vous faut faire le calcul :

--> vaut-il mieux avoir l’entièreté de votre capital qui capitalise (en supportant des frais de gestion) vs un capital réinvesti, certes sans frais de gestion, mais partiellement amputé (par les cotisations sociales) ?

Je suis un peu dans votre cas mais avec une AV plus ancienne (7 ans). Dans mon cas, cela ne vaut clairement pas le coup de retirer puis de réinvestir dans une autre enveloppe.

Tout dépend de votre horizon de placement.

sm94 · #3

Environ 15000 euros de produits…

En attendant les 8 ans, sous réserve d’être en couple, et en étalant les rachats sur 2 années calendaires, vous échaperiez à l’IR ou au PFU, grâce à l’abattement de 4 600 € pour une personne seule ou 9 200 € pour un couple.

Les frais de l’AV pendant 4 années sont inférieurs à cette imposition.

kiwijuice · #4

Rien ne dit que l’imposition du CTO restera à 30%, surtout après 2027.
La France a de gros déficits et la moitié de la population vote RN ou LFI.

Taro · #5

AaronBen, le 16/08/2023 a écrit :
Taro a écrit :
Optimisation possible : attendre qu’elle retrouve son niveau d’équilibre (0% de plus-value) avant de faire le rachat, afin de ne pas remettre à zéro le comptage de l’imposition dès maintenant (en moins-value). OK ?
Pas sûr de vous comprendre. A ma connaissance, les moins-values en AV n’ont aucun impact fiscal.

Je dépose 100 en AV > mauvaises perfs (-10) > mon capital est de 90

option 1 : je sors maintenant les 90 de l’AV (pas d’impot) > dépot PEA (90) > bonnes perfs (+10) > mon capital est de 100
=> la perf (+10) devient imposable, le jour où je la sortirai

option 2 : j’attends que l’AV reprenne de la perf (+10) > rachat total (pas d’impot cas plus-value nulle), puis dépot PEA (100)
Je suis revenu à un capital de 100, sans passer par la case impot.

AaronBen, le 16/08/2023 a écrit :
Concernant AV #2 en revanche, il vous faut faire le calcul :

--> vaut-il mieux avoir l’entièreté de votre capital qui capitalise (en supportant des frais de gestion) vs un capital réinvesti, certes sans frais de gestion, mais partiellement amputé (par les cotisations sociales) ?

Merci pour cette remarque. Je viens de faire un tableur pour y voir + clair.
En prenant mes chiffres réels et la perf moyenne annuelle de mon ETF, le PEA "rattrape" l’AV dès fin 2024. En me basant sur la colonne "Capital si retrait total du support" (en tenant compte de la fiscalité)

En gros, certes je repars avec un capital diminué sur le PEA, mais le manque à gagner en rendement est inférieur de moitié aux frais d’un an d’AV.

sm94, le 16/08/2023 a écrit :
Environ 15000 euros de produits…

En attendant les 8 ans, sous réserve d’être en couple, et en étalant les rachats sur 2 années calendaires, vous échaperiez à l’IR ou au PFU, grâce à l’abattement de 4 600 € pour une personne seule ou 9 200 € pour un couple.

Les frais de l’AV pendant 4 années sont inférieurs à cette imposition.

Je viens de faire un tableur encore + compliqué () qui calcule pour chaque année le capital si retrait total AV (en inclus les frais, et les abattements annuels à partir de n+8) vs retrait total PEA.
Je ne sais pas si tous mes calculs sont corrects, mais à priori, à moyen/long terme, le PEA performe.
Merci pour votre remarque, c’est un paramètre compliqué mais important à prendre en compte, il faut que je revérifie mes calculs.
A première vue tout de même, PEA + performant à terme, et moins prise de tête (abattement sur 4600/9200 + PFU 24% sur le reste, vs. 17% sur ce que je sors du PEA).

sm94 · #6

Taro a écrit :
En prenant mes chiffres réels et la perf moyenne annuelle de mon ETF, le PEA "rattrape" l’AV dès fin 2024. En me basant sur la colonne "Capital si retrait total du support" (en tenant compte de la fiscalité)

En gros, certes je repars avec un capital diminué sur le PEA, mais le manque à gagner en rendement est inférieur de moitié aux frais d’un an d’AV.

… à moyen/long terme, le PEA performe…

C’est évident que plus les années passent, plus le PEA sans frais est gagnant…

Le problème est: quelle enveloppe permet d’obtenir le capital le plus élevé dans 4 ans, en tenant compte des PS à payer sur le PEA ?

Rien ne vous empêche de basculer après 4 ans sur un PEA pour le long terme.

AaronBen · #7

Taro a écrit :
AaronBen, le 16/08/2023 a écrit :
Taro a écrit :
Optimisation possible : attendre qu’elle retrouve son niveau d’équilibre (0% de plus-value) avant de faire le rachat, afin de ne pas remettre à zéro le comptage de l’imposition dès maintenant (en moins-value). OK ?
Pas sûr de vous comprendre. A ma connaissance, les moins-values en AV n’ont aucun impact fiscal.
Je dépose 100 en AV > mauvaises perfs (-10) > mon capital est de 90

option 1 : je sors maintenant les 90 de l’AV (pas d’impot) > dépot PEA (90) > bonnes perfs (+10) > mon capital est de 100
=> la perf (+10) devient imposable, le jour où je la sortirai

option 2 : j’attends que l’AV reprenne de la perf (+10) > rachat total (pas d’impot cas plus-value nulle), puis dépot PEA (100)
Je suis revenu à un capital de 100, sans passer par la case impot.

D’accord. Même remarque donc que pour le contrat #2 : faites le calcul selon votre horizon de placement : vaut-il mieux supporter les frais de gestion plus élevés de l’AV et bénéficier d’une moindre imposition, ou plus capitaliser (grâce aux frais de gestion moindres) quitte à être plus taxé à la sortie.

Taro a écrit :
AaronBen, le 16/08/2023 a écrit :
Concernant AV #2 en revanche, il vous faut faire le calcul :

--> vaut-il mieux avoir l’entièreté de votre capital qui capitalise (en supportant des frais de gestion) vs un capital réinvesti, certes sans frais de gestion, mais partiellement amputé (par les cotisations sociales) ?
Merci pour cette remarque. Je viens de faire un tableur pour y voir + clair.
En prenant mes chiffres réels et la perf moyenne annuelle de mon ETF, le PEA "rattrape" l’AV dès fin 2024. En me basant sur la colonne "Capital si retrait total du support" (en tenant compte de la fiscalité)

En gros, certes je repars avec un capital diminué sur le PEA, mais le manque à gagner en rendement est inférieur de moitié aux frais d’un an d’AV.

Je suis très surpris par ces résultats. J’ai moi-même fait l’exercice sur un tableur. Le retrait puis réinvestissement n’est rentable qu’à partir de 7 ans (avec hypothèse de rendement annuel de 7%), ou 5 ans (avec hypothèse de rendement à 5%/an), en ne considérant que les 17,2% de CS.
Êtes-vous sûr de vos calculs ?

Taro a écrit :
sm94, le 16/08/2023 a écrit :
Environ 15000 euros de produits…

En attendant les 8 ans, sous réserve d’être en couple, et en étalant les rachats sur 2 années calendaires, vous échaperiez à l’IR ou au PFU, grâce à l’abattement de 4 600 € pour une personne seule ou 9 200 € pour un couple.

Les frais de l’AV pendant 4 années sont inférieurs à cette imposition.
Je viens de faire un tableur encore + compliqué () qui calcule pour chaque année le capital si retrait total AV (en inclus les frais, et les abattements annuels à partir de n+8) vs retrait total PEA.
Je ne sais pas si tous mes calculs sont corrects, mais à priori, à moyen/long terme, le PEA performe.
Merci pour votre remarque, c’est un paramètre compliqué mais important à prendre en compte, il faut que je revérifie mes calculs.
A première vue tout de même, PEA + performant à terme, et moins prise de tête (abattement sur 4600/9200 + PFU 24% sur le reste, vs. 17% sur ce que je sors du PEA).

Sauf erreur de ma part, l’abattement ne concerne que l’impôt sur le revenu (pas les cotisations sociales). Donc, quoi qu’il arrive, vous supporterez les 17,2% de cotisations sociales.

sm94 · #8

Exact pour les PS.

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1 #2 16/08/2023 14h52

Taro a écrit :

1 #3 16/08/2023 17h22

#4 16/08/2023 17h26

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AaronBen, le 16/08/2023 a écrit :

Taro a écrit :

AaronBen, le 16/08/2023 a écrit :

sm94, le 16/08/2023 a écrit :

#6 17/08/2023 10h23

Taro a écrit :

#7 17/08/2023 11h17

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AaronBen, le 16/08/2023 a écrit :

Taro a écrit :

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AaronBen, le 16/08/2023 a écrit :

Taro a écrit :

sm94, le 16/08/2023 a écrit :

#8 17/08/2023 14h24