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1 #1 22/07/2024 17h19
En comparant l’EUROSTOXX 50 et l’EUROSTOXX 600 la corrélation est quai identique alors que ce premier compte 450 titres de moins soit près de 8% du STOXX 600 seulement !
Une personne avait choisi 3 actions au hasard du SP500, et étonnamment il obtenait une corrélation très proche du marché !
Il expliquait que ce phénomène était connu en statistique !
Je me pose la question suivante : à la manière des grands fonds qui répliquent l’indice, pensez-vous qu’il est possible pour un particulier de faire la même chose avec beaucoup moins de titres, bien diversifié sectoriellement ?
Par exemple, puis-je répliquer l’EUROSTOXX 600 avec seulement 10 titres (10 titres pour grossir le trait) :
- LVMH
- SHELL
- SIEMENS
- ROCHE
- NESTLE
- LAIR LIQUIDE
- ALLIANZ
- ASML
- DEUTSCHE TELEKOM
- IBERDROLA
Avec combien de titres ? 15, 20, 30… ?
Quelqu’un serait-il les raisons statistiques derrière ?
Je sais que les ETFs sont plus pratiques, mais ce n’est pas le sujet de cette discution, je sais également que c’est un peu la technique du livre Devenir rentier en 10 ans, mais personne ne semble la suivre sur le forum ?
Dernière modification par Balance (22/07/2024 19h04)
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1 #2 22/07/2024 20h40
- Samuel222
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Si vous lisez l’anglais vous pouvez prendre connaissance de Bessembinder 2018 Do Stocks Outperform Treasury Bills?. En particulier le tableau 4 est remarquable.
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2 #3 22/07/2024 21h00
- skywalker31
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Balance,
Que vaudra cette sélection dans 2 ans ? Tous les combien allez vous arbitrer ? qui aurait prédit le succès de NVIDIA il y a 3 ans ? et la débâcle d’Orpéa ou d’Unibail 1 an avant ? etc… et c’est comme cela que vous allez rentrer dans une interrogation permanente.
Un ETF est "auto-nettoyant" à tout point de vue à peu de frais si vous le choisissez bien et respectez l’approche passive long terme. Cela fait une dizaine d’année que je suis sur le forum. J’ai eu l’occasion de voir de nombreuses périodes de réallocation au sein du World, alors que prise secteur par secteur l’évolution est énorme (High tech, matières premières, luxe, foncières etc…)
En intervenant par vous même vous allez subir plus de frais de transaction et avec un peu de malchance vous retrouver parmi la liste avec un mouton noir type Volkswagen sans le voir venir qui peut vous infliger un -30 ou -40 en quelques séances sur une ligne alors que le marché serait lui même globalement peu affecté.
Pour ma part je reste sur les ETF à indices large à long terme, suis vacciné ! La diversification est un rempart, sauf si vous aimez les sensations fortes y compris à la baisse.
"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog
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#5 23/07/2024 08h00
10 valeurs ; c’est le chiffre de W.Buffett, c’est aussi ce que propose C.Gave, le CAC sans les mauvais éléments.
W.Buffett conseille à ceux qui pensent comme skywalker31 (ce n’est pas péjoratif, juste la description de son positionnement vis à vis de la bourse) de ne pas investir directement.
W.Buffett déconseille la diversification, il explique que nous allons nous tromper 100 fois mais que c’est nos 2 ou 3 bons choix qui nous rendrons riche.
W.Higgons explique qu’il suffit d’investir dans les 3 meilleures positions d’un fonds pour le battre.
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#6 23/07/2024 09h10
MarsAres a écrit :
W.Higgons explique qu’il suffit d’investir dans les 3 meilleures positions d’un fonds pour le battre.
Encore faut-il trouver quelles sont ces 3 meilleures positions pour l’avenir…. Bref, en théorie c’est bien beau mais en pratique ce n’est pas aussi simple. Et donc retour vers les ETF ;-)
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#7 23/07/2024 09h53
- Bernard2K
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Balance, le 22/07/2024 a écrit :
Je me pose la question suivante : à la manière des grands fonds qui répliquent l’indice, pensez-vous qu’il est possible pour un particulier de faire la même chose avec beaucoup moins de titres, bien diversifié sectoriellement ?
Quelques éléments de réponse :
- à la base, c’est impossible de suivre précisément un indice de 600 valeurs avec 10 valeurs. Quand on voit le très faible écart entre un ETF et l’indice qu’il suit, c’est impossible à reproduire par un particulier avec 10 valeurs. Vous ferez forcément mieux ou moins bien que l’indice.
- ça peut fonctionner bien un moment… jusqu’au moment où ça ne fonctionne plus. Il suffit que vous ayez un ou deux nanars dans votre liste pour que votre courte sélection de titres fasse beaucoup moins bien que l’indice.
- comme souvent, le problème est situé entre la chaise et le clavier. Il réagit comment votre particulier, en cas de krach boursier ? Il réagit comment quand les 1 ou 2 nanars de sa liste se cassent la figure ?
- pour économiser quoi déjà ? Les 0,05 à 0,2 % de frais de l’ETF ?
Il faut que tout change pour que rien ne change
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#8 23/07/2024 10h38
sven337 : c’est exactement l’idée ! Savez-vous le % d’échantillon pour considérer répliquer l’indice ?
À titre de comparaison, STOOX50 / STOXX600 = 8%
MarsAres, Greyna : il ne s’agit nullement de battre l’indice, mais de le répliquer en possédant directement les titres sans intermédiaire, un peu comme les fonds souverains qui ont leur propre ETF mais qui détienne les titres.
skywalker31 : 100% d’accord sur la diversification, la question est combien de titres pour être diversifié ?
10, 20, 30, 100, 1000, 10 000?
STOXX50 = 50 titres
SP500 = 500 titres
World = 1500 titres
Fond Norvégien = 10 000 titres
Lequel est suffisamment diversifié ?
Statistiquement quel est l’échantillon si je veux répliquer le fond Norvégien par exemple ?
Il est généralement admis que 30 est l’idéal ?
Un ETF est "auto-nettoyant" : d’accord sur ce point, c’est pour cela qu’il faudrait définir une règle et auto-nettoyer son portefeuille tous les 1/3/6/12 mois ? Si Orpéa était deuxième pondération de son secteur et quelle passe à la 40ieme place -> couper la position.
Vous aurez forcément des positions dans le rouge et des -30/40/50 arriveront forcément, mais si vous avez bien calculé vos risques, vous pouvez dormir sur vos deux oreilles (W. Buffett)
Il ne s’agit pas de faire du stock picking, juste de sélectionner 2 ou 3 titres dans les 10/20 premiers de chaque secteur.
Pour les frais, avec la limitation à 0.5% sur PEA et des frais de 0,35 USD sur IB, c’est négligeable, sans compter qu’on récupère les frais de gestion et les dividendes en direct. Europe + USA = 90% du MSCI World.
Nous sommes tous d’accord pour dire que les ETFs sont imbattables pour 95% des gens, la question est, pourrions-nous utiliser le principe de la gestion passif avec un autre véhicule financier ?
Cette file est juste une idée, je n’ai pas dit que j’allais le faire, j’ai moi-même principalement des ETFs, mais j’avoue que si je comprenais bien l’échantillonnage, l’idée me séduit beaucoup !
Bernard2K : le but recherché n’est absolument PAS, les frais ETFs qui sont complètement négligeables, juste de pouvoir détenir ses titres en direct sans intermédiaire, rien de plus.
Nous sommes d’accord que 10 est vraiment trop faible, j’ai pris 10 pour grossir le trait, dans l’idée 30 me parait plus réaliste ?
Dernière modification par Balance (23/07/2024 11h02)
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#9 23/07/2024 11h02
Balance a écrit :
sven337 : c’est exactement l’idée ! Savez-vous le % d’échantillon pour considérer répliquer l’indice ?
Regardons ce qui se pratique en prenant un vrai indice large comme MSCI ACWI IMI (= la totalité des marchés mondiaux).
Voici un ETF qui le réplique de manière échantillonnée https://api.fundinfo.com/document/84e35 … -06-30.pdf
Il y a 8841 titres dans l’indice (page 1) mais l’ETF n’a que 3506 lignes (page 2), soit un ratio de 40% environ.
Prenons le Vanguard FTSE All-World (pas de small caps).
https://api.fundinfo.com/document/30ad9 … -06-30.pdf
3727 lignes dans le fonds pour 4290 titres dans l’indice, un ratio de 86%!
(C’est logique d’avoir un ratio plus haut : les petites capitalisations sont celles qui représentent le plus de volume mais le moins de capital)
Prenons encore un autre émetteur sur un autre indice, le MSCI World (pas de small caps ni d’émergents).
https://api.fundinfo.com/document/a96bb … -06-30.pdf
Là, on a 1430 lignes dans l’indice, et……. je n’ai pas pu trouver le nombre réel dans le fonds, mais il semblerait que ce soit 1430. Réplication physique totale alors que la doc mentionne un échantillonnage.
Donc ratio de 100%, ce qui suggère que l’échantillonnage n’apporte rien en tout cas rien qui vaille de subir un plus gros écart de tracking.
Il est généralement admis que 30 est l’idéal ?
Carrément pas, comme vu au dessus.
Mais c’est une question de tracking error. Si vous voulez répliquer fidèlement, alors vous ne pouvez pas vous permettre de prendre un échantillon trop petit (surtout sur un indice où les actions sont relativement moins corrélées entre elles que sur un indice plus faible).
Attention, cela n’a rien à voir avec le fait que seules quelques lignes dans un indice font l’essentiel de la performance. C’est vrai empiriquement, mais vous ne pouvez pas les identifier a priori, donc aucun intérêt si ce n’est de remarquer que la croissance boursière n’est pas uniforme entre les sociétés et c’est d’ailleurs bien pour ca qu’il est préférable d’investir dans un indice large.
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#10 23/07/2024 11h06
Pour rebondir sur le MSCI World
MSCI World = 1500 titres
MSCI World Quality Factor = 300 titres
Ratio 20%
Vous avez raison, il y aura toujours un tracking error, la question alors, est-il possible de quantifier l’intervalle d’erreur ? Il me semble que oui en statistique ?
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#11 23/07/2024 11h07
- Bernard2K
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Balance a écrit :
juste de pouvoir détenir ses titres en direct sans intermédiaire
En direct sans intermédiaire, vous voulez donc dire au nominatif pur ? Ca va être un peu compliqué.
Vous avez bien compris ma question sous-jacente "Quel est votre objectif ?". Mais quand vous répondez "juste de pouvoir détenir ses titres en direct sans intermédiaire", vous ne répondez pas. Je répète : Pouquoi ? Pourquoi détenir en direct sans intermédiaire ? En quoi détenir ses titres en direct vous semble-t-il préférable ?
Par ailleurs, je répète cette objection :
- comme souvent, le problème est situé entre la chaise et le clavier. Il réagit comment votre particulier, en cas de krach boursier ? Il réagit comment quand les 1 ou 2 nanars de sa liste se cassent la figure ?
Un particulier qui se met en tête de répliquer un indice va forcément être un interventionniste, puisqu’il veut "faire" quelque chose (par opposition à l’ETF qui lui semble une solution trop facile). Il se posera plein de questions, il vendra, il achètera, il abitrera, puis après il dira "j’aurais pas dû", alors et il fera autre chose.
Le particulier qui aurait l’envie de répliquer un ETF et qui aurait la sagesse d’être aussi peu actif qu’un ETF, me semble être une espèce particulièrement rare. Voire purement fictive.
Il faut que tout change pour que rien ne change
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1 #12 23/07/2024 11h14
Le MSCI World Quality Factor n’est pas un échantillonnage du MSCI World visant à répliquer sa performance, c’est une sélection sur la base d’un facteur qui est parfois donné dans la littérature comme source de sur-performance.
https://www.msci.com/documents/10199/34 … a8fd024b65
L’objectif est de s’exposer à toutes les sociétés répondant au facteur "Quality" tel que défini par MSCI. L’objectif n’est pas d’avoir peu ou moins de lignes avec cet indice. D’ailleurs, vous voyez aisément sur la fact-sheet que la performance est très différente !
Quantifier l’erreur oui, mais a posteriori. A priori, vous ne pouvez que l’estimer (les quants parmi nous sauront expliquer comment, j’imagine que l’idée dans les grandes lignes est que la volatilité de chaque ligne est à peu près constante, la corrélation de la ligne à l’indice global est connue, donc on peut déterminer en moyenne de combien chaque ligne va s’écarter et donc estimer en moyenne la tracking error + faire des simulations pour estimer en pire cas).
En pratique, et comme je pense l’avoir montré dans ma réponse plus haut, vous verrez que différents émetteurs d’ETF sur différents indices ont tous un taux de sélection très au dessus de ce que vous suggérez, surtout que vous ne parlez que de capitalisations géantes dans des petits indices.
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#13 23/07/2024 11h25
"Pouquoi ? Pourquoi détenir en direct sans intermédiaire ? En quoi détenir ses titres en direct vous semble-t-il préférable ?"
Je ne veux pas refaire le débat sur les ETFs, mais j’avoue que la phrase de InvestisseurHeureux :
"Les ETFs sont de grosses noires" fait sens ?
"Il réagit comment quand les 1 ou 2 nanars de sa liste se cassent la figure ?"
1 ou 2 sur 30 ça fait environ 5% du PF à -50% = 2/3% ? Supportable non ?
"Le particulier qui aurait l’envie de répliquer un ETF et qui aurait la sagesse d’être aussi peu actif qu’un ETF, me semble être une espèce particulièrement rare. Voire purement fictive."
Sur ce point rien à redire !
S’il existait un moyen d’éviter la contrepartie tout en répliquant la gestion passif, combo gagnant non ?
C’est bête que l’on ne puisse pas souscrire au fond Norvégien qui gère pour le compte de l’état Norvégien, sans swap, prêt de titre, sans cotation continu, etc, etc…
sven337 : MSCI World Quality Factor et MSCI World sont comme même très proches en termes de perf non ?
Quant au reste, vous avez bien expliqué, cela parait compliqué en effet. L’idée m’est venue en voyant le STOXX50 vs STOXX600, ou encore SP500 vs World. SP500 70% du World, et le poids des 20 premières valeurs du SP500…
Dernière modification par Balance (23/07/2024 12h01)
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#14 23/07/2024 14h54
- Bernard2K
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Fondamentalement, ce n’est pas difficile de répliquer à peu près un indice qui comporte assez peu de valeurs, comme le CAC40 ou le Stoxx50. Vous faites un portefeuille avec ces 40 ou 50 valeurs, et voilà.
J’ai un autre "pourquoi" pour vous : pourquoi voulez-vous reproduire un indice ? En quoi reproduire un indice est-il une meilleure stratégie d’investissement que toute autre forme d’allocation diversifiée en secteurs d’activités et géographiques ?
Finalement, établir un portefeuille diversifié, c’est ce que font tous les investisseurs en actions qui souscrivent à une stratégie de buy and hold, prudent donc diversifié, sans pour autant avoir pris le virage des ETF. Reproduire un indice me semble une façon d’avoir un portefeuille bien diversifié en secteurs d’activité, mais pas en secteurs géographiques. Est-ce que ça en fait une bonne idée pour autant ?
C’est bête que l’on ne puisse pas souscrire au fond Norvégien qui gère pour le compte de l’état Norvégien
Vous pouvez souscrire à tout un tas de fonds, en échange d’une rémunération, faible si ETF, plus élevée si géré activement… mais vous ne voulez pas d’intermédiaire : faudrait savoir ! Et ce fonds norvégien ne cherche pas non plus à reproduire un indice.
Alors, fonds ou pas fonds ? Indice ou pas indice ? Vous semblez papillonner entre diverses opinions contraires.
Il faut que tout change pour que rien ne change
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#15 23/07/2024 15h46
Greyna a écrit :
MarsAres a écrit :
W.Higgons explique qu’il suffit d’investir dans les 3 meilleures positions d’un fonds pour le battre.
Encore faut-il trouver quelles sont ces 3 meilleures positions pour l’avenir…. Bref, en théorie c’est bien beau mais en pratique ce n’est pas aussi simple. Et donc retour vers les ETF ;-)
Facile, ce sont les 3 premières positions, en fait, c’est ce que fait un indice ; régulièrement, il retire les mauvais pour les remplacer par des valeurs "montantes" tandis que le top est renforcé. (phénomène créé par les flux entrant qui augmente la pondération des meilleurs, exemple du SP500 et ses 7 magnifiques)
W.Higgons l’explique, à sa charge et c’est là que l’on voit la grandeur du bonhomme, que l’on peut facilement battre son fond.
Je me demande, si je devais choisir de façon automatique 10 valeurs d’un indice, quelles valeurs prendrais-je ? Les 10 dernières ou les 10 premières ?
Belle explication de X.Delmas sur les effets des indices ;
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#16 23/07/2024 17h06
- koldoun
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Bonjour,
Je ne vois pas où serait le problème :
CAC 40 = 40 titres à posséder
Dow 30 = 30 titres à posséder.
Il suffit de suivre les entrées et sorties de ces 2 Indices, et voilà.
Il existe des indices avec moins de sociétés: bel 20, aex 30…
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#17 23/07/2024 20h38
- garprenti
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Bonjour.
vouloir un "proxy" cac40 en détenant 10/12 lignes (parce que . . . on veut réduire au maximum les intermédiaires, que l’on veut profiter du PEA pour réinvestir les dividendes bruts, que l’on espère un chouième de perf via les primes de fidélité sur des titres comme Air liquide ou l’Oréal . . . bref, peu importent les raisons!) pourquoi pas.
poids de la principale position de l’indice visé: un peu plus de 14%
poids des dix premières positions: plus de 60% de l’indice.
12 titres pèsent moins de 1% de l’indice . . .
Par contre si on prend le S&P500:
Poids actuel de la principale position dans l’indice: un peu plus de 7%.
Les dix premières lignes font à peine 35% de l’indice.
Sachant que les ETF sur cet indice arrivent à reproduire l’indice net return (15% de WHT sur les dividendes), voire même gross return (0 WHT), le particulier qui chercherait à coller à ce dernier part avec un beau boulet au pied!
Le nombre et la pondération des titres de l’indice visé, et la possibilité de loger les titres vifs dans une enveloppe fiscale ont toute leur importance.
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#18 23/07/2024 20h43
- skywalker31
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Balance a écrit :
skywalker31 : 100% d’accord sur la diversification, la question est combien de titres pour être diversifié ? 10, 20, 30, 100, 1000, 10 000?
j’ai eu l’occasion dans le passé d’auditer des SICAV/FCP et il y avait une règle leur interdisant de détenir des titres représentant plus de 5% de l’actif, soit 20 lignes au minimum.
mais le problème n’est pas là à mon avis : vous allez surtout avoir des FRAIS DE TRANSACTION parce que si vous choisissez vous même vos titres vous n’allez pas arrêter d’entrer/sortir des lignes pensant bien faire. Et cela vous coutera bien plus cher que le taux de frais TER d’un ETF dans la bonne moyenne. Vous allez cumuler erreur de timing et frais de transaction, c’est démontré statistiquement.
pour finir je vous laisse lire toutes les files sur les trackers ETF notamment tout ce qui a été écrit par FRUCTIF notamment sur ce site, que je tiens à remercier ici pour avoir été un grand vulgarisateur du sujet il y a maintenant des années, car quand je regarde mon portefeuille en gros 10 ans après mon adoption plus massive et disciplinée de la méthode ETF je vois aujourd’hui ma ligne Monde à +90 % sans génie particulier à part celui d’être patient, et encore cela inclut quelques bêtises de ma part.
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#19 23/07/2024 21h17
- Double6
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Et entre parenthèse entre le STOXX 50 et 600 on prend le 600, en s’attendant bien sûr à ce que 400 sous performent et en s’abstenant à la fois de choisir les 30 premières et de faire la moindre prédiction sur le futur des 600 actions !
Mais je pense que 40 actions devraient reproduire à court terme l’indice c’est sur que ce serait interessant de connaître les méthodes d’échantillonnage mais c’est probablement très simple on élimine les centièmes de performance et on garde 90% des actions de l’indice.
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#20 23/07/2024 21h34
Balance a écrit :
sven337 : MSCI World Quality Factor et MSCI World sont comme même très proches en termes de perf non ?
C’est dans la factsheet dont j’ai mis le lien : 11.98% de CAGR depuis 1984 pour l’un vs. 8.37% !
Ce ne sont tout simplement pas les mêmes indices.
Effectivement, le SP500 comme proxy du World est courant en particulier chez les américains, car le biais "acheter local" ("home bias") ne leur fait pas aussi mal qu’à nous européens.
Mais je pense que le processus de pensée derrière cela n’est pas "SP500 est moins cher que World et l’approxime assez bien", mais simplement une manifestation de home bias et de chauvinisme US "de toute façon y a que les US dans le monde donc j’achète US et historiquement ça marchait pas mal".
Reste qu’il vaut mieux un World que du SP500 si on veut être bien diversifié, et qu’on peut s’y exposer pour pas plus cher via des ETF appropriés dont le métier est de délivrer une réplication de l’indice optimisée à mort (échantillonnage, prêt de titres, etc.).
Je trouve que votre question est intelligente parce que souvent, en finance comme ailleurs, on s’en sort mieux pour moins cher en faisant soi-même.
Mais pour ce qui est des ETF répliquant les indices courants, je ne crois pas que le DIY soit pertinent.
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#21 24/07/2024 14h25
MarsAres : j’avais vu cette belle vidéo sur ETF big/small cap…
koldoun : le but n’étant absolument PAS de répliquer le CAC, mais plutôt le sp500 voir world !
garprenti : je répète que j’ai pris 10 lignes pour GROSSIR le trait, dans la réalité, je pensais plutôt 30…
Le but ici est UNIQUEMENT de détenir ses titres sans devoir les confier à un tiers type Amundi (autre que le broker qui n’est d’ailleurs pas propriétaire des titres !), rien d’AUTRE !
skywalker31 : je suis complétement d’accord que les ETFs sont imbattables pour 95% des gens, je précise que ceci est juste une idée, et qu’à aucun moment, je ne conseille à quiconque de vendre ses ETFs pour se faire son propre ETF de titres vifs…
J’ai déjà lu beaucoup de file sur les ETFs, notamment FRUCTIF qui explique d’ailleurs très bien le mécanisme des ETFs synthétiques, avec swap de performance JOURNALIER backé par du collatéral etc…
Double6 : c’est exactement quelque chose de ce genre que j’avais en tête, mais plus sur du SP500 voir World, avec 30 ou 40 titres, vous avez une bonne partie de l’indice, avec rééquilibrage une fois par trimestre. en se limitant sur USA+Europe on couvre 90% du MSCI world, avec des frais de 0.35USD sur IB pour les USA et chez BD PEA pour l’Europe.
sven337 : l’idée n’est pas de gagner sur les frais, juste de détenir ses titres vifs !
11.98% de CAGR depuis 1984, c’est impressionnant, je suis déjà parti sur FTSE-All World sur CTO, j’avais longuement hésité avec quality factor, mais quitte à être passif, autant l’être jusqu’au bout…?
Bernard2K : l’ETF à répliquer serait du SP500 voir du World.
Reproduire un indice pour garder le principe de gestion passif et que 95% des gens ne peuvent pas battre le marché (SP/World) sur du long terme.
Enfin, la banque de Norvège qui gère le fonds souverain du pays n’est absolument pas comparable à Amundi ou BNP, ce type d’intermédiaire OK.
Connaissez-vous des opcvm qui se contentent de suivre le world passivement (sans aucune gestion active) ?
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#22 30/08/2024 15h48
Toujours dans le même sujet, je viens de m’apercevoir que le DOW JONES comporte seulement 30 titres.
La corrélation avec le SP500 est quasi identique, ce qui me conforte dans l’idée que 30 lignes prisent "au hasard" mais sectoriellement bien diversifiés, répliqueraient un ETF.
30 vs 500 pour une corrélation quasi de 1, et ceux depuis 1970, soit plus de 50 ans !
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