Comment répliquer un indice (créer son propre ETF) ?

10 valeurs ; c’est le chiffre de W.Buffett, c’est aussi ce que propose C.Gave, le CAC sans les mauvais éléments.
W.Buffett conseille à ceux qui pensent comme skywalker31 (ce n’est pas péjoratif, juste la description de son positionnement vis à vis de la bourse) de ne pas investir directement.

W.Buffett déconseille la diversification, il explique que nous allons nous tromper 100 fois mais que c’est nos 2 ou 3 bons choix qui nous rendrons riche.

W.Higgons explique qu’il suffit d’investir dans les 3 meilleures positions d’un fonds pour le battre.

Balance, le 22/07/2024 a écrit :

Je me pose la question suivante : à la manière des grands fonds qui répliquent l’indice, pensez-vous qu’il est possible pour un particulier de faire la même chose avec beaucoup moins de titres, bien diversifié sectoriellement ?

Quelques éléments de réponse :
- à la base, c’est impossible de suivre précisément un indice de 600 valeurs avec 10 valeurs. Quand on voit le très faible écart entre un ETF et l’indice qu’il suit, c’est impossible à reproduire par un particulier avec 10 valeurs. Vous ferez forcément mieux ou moins bien que l’indice.
- ça peut fonctionner bien un moment… jusqu’au moment où ça ne fonctionne plus. Il suffit que vous ayez un ou deux nanars dans votre liste pour que votre courte sélection de titres fasse beaucoup moins bien que l’indice.
- comme souvent, le problème est situé entre la chaise et le clavier. Il réagit comment votre particulier, en cas de krach boursier ? Il réagit comment quand les 1 ou 2 nanars de sa liste se cassent la figure ?
- pour économiser quoi déjà ? Les 0,05 à 0,2 % de frais de l’ETF ?

Dernière modification par Bernard2K (23/07/2024 10h04)

Balance a écrit :

sven337 : c’est exactement l’idée ! Savez-vous le % d’échantillon pour considérer répliquer l’indice ?

Regardons ce qui se pratique en prenant un vrai indice large comme MSCI ACWI IMI (= la totalité des marchés mondiaux).
Voici un ETF qui le réplique de manière échantillonnée https://api.fundinfo.com/document/84e35 … -06-30.pdf

Il y a 8841 titres dans l’indice (page 1) mais l’ETF n’a que 3506 lignes (page 2), soit un ratio de 40% environ.

Prenons le Vanguard FTSE All-World (pas de small caps).
https://api.fundinfo.com/document/30ad9 … -06-30.pdf

3727 lignes dans le fonds pour 4290 titres dans l’indice, un ratio de 86%!
(C’est logique d’avoir un ratio plus haut : les petites capitalisations sont celles qui représentent le plus de volume mais le moins de capital)

Prenons encore un autre émetteur sur un autre indice, le MSCI World (pas de small caps ni d’émergents).
https://api.fundinfo.com/document/a96bb … -06-30.pdf
Là, on a 1430 lignes dans l’indice, et……. je n’ai pas pu trouver le nombre réel dans le fonds, mais il semblerait que ce soit 1430. Réplication physique totale alors que la doc mentionne un échantillonnage.
Donc ratio de 100%, ce qui suggère que l’échantillonnage n’apporte rien en tout cas rien qui vaille de subir un plus gros écart de tracking.

Il est généralement admis que 30 est l’idéal ?

Carrément pas, comme vu au dessus.
Mais c’est une question de tracking error. Si vous voulez répliquer fidèlement, alors vous ne pouvez pas vous permettre de prendre un échantillon trop petit (surtout sur un indice où les actions sont relativement moins corrélées entre elles que sur un indice plus faible).

Attention, cela n’a rien à voir avec le fait que seules quelques lignes dans un indice font l’essentiel de la performance. C’est vrai empiriquement, mais vous ne pouvez pas les identifier a priori, donc aucun intérêt si ce n’est de remarquer que la croissance boursière n’est pas uniforme entre les sociétés et c’est d’ailleurs bien pour ca qu’il est préférable d’investir dans un indice large.

Dernière modification par sven337 (23/07/2024 11h04)

Balance a écrit :

juste de pouvoir détenir ses titres en direct sans intermédiaire

En direct sans intermédiaire, vous voulez donc dire au nominatif pur ? Ca va être un peu compliqué.

Vous avez bien compris ma question sous-jacente "Quel est votre objectif ?". Mais quand vous répondez "juste de pouvoir détenir ses titres en direct sans intermédiaire", vous ne répondez pas. Je répète : Pouquoi ? Pourquoi détenir en direct sans intermédiaire ? En quoi détenir ses titres en direct vous semble-t-il préférable ?

Par ailleurs, je répète cette objection :
- comme souvent, le problème est situé entre la chaise et le clavier. Il réagit comment votre particulier, en cas de krach boursier ? Il réagit comment quand les 1 ou 2 nanars de sa liste se cassent la figure ?

Un particulier qui se met en tête de répliquer un indice va forcément être un interventionniste, puisqu’il veut "faire" quelque chose (par opposition à l’ETF qui lui semble une solution trop facile). Il se posera plein de questions, il vendra, il achètera, il abitrera, puis après il dira "j’aurais pas dû", alors et il fera autre chose.

Le particulier qui aurait l’envie de répliquer un ETF et qui aurait la sagesse d’être aussi peu actif qu’un ETF, me semble être une espèce particulièrement rare. Voire purement fictive.

"Pouquoi ? Pourquoi détenir en direct sans intermédiaire ? En quoi détenir ses titres en direct vous semble-t-il préférable ?"

Je ne veux pas refaire le débat sur les ETFs, mais j’avoue que la phrase de InvestisseurHeureux :
"Les ETFs sont de grosses noires" fait sens ?

"Il réagit comment quand les 1 ou 2 nanars de sa liste se cassent la figure ?"

1 ou 2 sur 30 ça fait environ 5% du PF à -50% = 2/3% ? Supportable non ?

"Le particulier qui aurait l’envie de répliquer un ETF et qui aurait la sagesse d’être aussi peu actif qu’un ETF, me semble être une espèce particulièrement rare. Voire purement fictive."

Sur ce point rien à redire !

S’il existait un moyen d’éviter la contrepartie tout en répliquant la gestion passif, combo gagnant non ?

C’est bête que l’on ne puisse pas souscrire au fond Norvégien qui gère pour le compte de l’état Norvégien, sans swap, prêt de titre, sans cotation continu, etc, etc…

sven337 : MSCI World Quality Factor et MSCI World sont comme même très proches en termes de perf non ?

Quant au reste, vous avez bien expliqué, cela parait compliqué en effet. L’idée m’est venue en voyant le STOXX50 vs STOXX600, ou encore SP500 vs World. SP500 70% du World, et le poids des 20 premières valeurs du SP500…

Dernière modification par Balance (23/07/2024 12h01)

Greyna a écrit :

MarsAres a écrit :

W.Higgons explique qu’il suffit d’investir dans les 3 meilleures positions d’un fonds pour le battre.

Encore faut-il trouver quelles sont ces 3 meilleures positions pour l’avenir…. Bref, en théorie c’est bien beau mais en pratique ce n’est pas aussi simple. Et donc retour vers les ETF ;-)

Facile, ce sont les 3 premières positions, en fait, c’est ce que fait un indice ; régulièrement, il retire les mauvais pour les remplacer par des valeurs "montantes" tandis que le top est renforcé. (phénomène créé par les flux entrant qui augmente la pondération des meilleurs, exemple du SP500 et ses 7 magnifiques)

W.Higgons l’explique, à sa charge et c’est là que l’on voit la grandeur du bonhomme, que l’on peut facilement battre son fond.

Je me demande, si je devais choisir de façon automatique 10 valeurs d’un indice, quelles valeurs prendrais-je ? Les 10 dernières ou les 10 premières ?

Belle explication de X.Delmas sur les effets des indices ;

Bonjour.

vouloir un "proxy" cac40 en détenant 10/12 lignes (parce que . . . on veut réduire au maximum les intermédiaires, que l’on veut profiter du PEA pour réinvestir les dividendes bruts, que l’on espère un chouième de perf via les primes de fidélité sur des titres comme Air liquide ou l’Oréal . . . bref, peu importent les raisons!) pourquoi pas.
poids de la principale position de l’indice visé: un peu plus de 14%
poids des dix premières positions: plus de 60% de l’indice.
12 titres pèsent moins de 1% de l’indice . . .

Par contre si on prend le S&P500:
Poids actuel de la principale position dans l’indice: un peu plus de 7%.
Les dix premières lignes font à peine 35% de l’indice.
Sachant que les ETF sur cet indice arrivent à reproduire l’indice net return (15% de WHT sur les dividendes), voire même gross return (0 WHT), le particulier qui chercherait à coller à ce dernier part avec un beau boulet au pied!

Le nombre et la pondération des titres de l’indice visé, et la possibilité de loger les titres vifs dans une enveloppe fiscale ont toute leur importance.

Et entre parenthèse entre le STOXX  50 et 600 on prend le 600, en s’attendant bien sûr à ce que 400 sous performent et en s’abstenant à la fois de choisir les 30 premières et de faire la moindre prédiction sur le futur des 600 actions !
Mais je pense que 40 actions devraient reproduire à court terme l’indice c’est sur que ce serait interessant de connaître les méthodes d’échantillonnage mais c’est probablement très simple on élimine les centièmes de performance et on garde 90% des actions de l’indice.

Dernière modification par Double6 (23/07/2024 21h24)

MarsAres : j’avais vu cette belle vidéo sur ETF big/small cap…

koldoun : le but n’étant absolument PAS de répliquer le CAC, mais plutôt le sp500 voir world !

garprenti : je répète que j’ai pris 10 lignes pour GROSSIR le trait, dans la réalité, je pensais plutôt 30…
Le but ici est UNIQUEMENT de détenir ses titres sans devoir les confier à un tiers type Amundi (autre que le broker qui n’est d’ailleurs pas propriétaire des titres !), rien d’AUTRE !

skywalker31 : je suis complétement d’accord que les ETFs sont imbattables pour 95% des gens, je précise que ceci est juste une idée, et qu’à aucun moment, je ne conseille à quiconque de vendre ses ETFs pour se faire son propre ETF de titres vifs…
J’ai déjà lu beaucoup de file sur les ETFs, notamment FRUCTIF qui explique d’ailleurs très bien le mécanisme des ETFs synthétiques, avec swap de performance JOURNALIER backé par du collatéral etc…

Double6 : c’est exactement quelque chose de ce genre que j’avais en tête, mais plus sur du SP500 voir World, avec 30 ou 40 titres, vous avez une bonne partie de l’indice, avec rééquilibrage une fois par trimestre. en se limitant sur USA+Europe on couvre 90% du MSCI world, avec des frais de 0.35USD sur IB pour les USA et chez BD PEA pour l’Europe.

sven337 : l’idée n’est pas de gagner sur les frais, juste de détenir ses titres vifs !
11.98% de CAGR depuis 1984, c’est impressionnant, je suis déjà parti sur FTSE-All World sur CTO, j’avais longuement hésité avec quality factor, mais quitte à être passif, autant l’être jusqu’au bout…?

Bernard2K : l’ETF à répliquer serait du SP500 voir du World.
Reproduire un indice pour garder le principe de gestion passif et que 95% des gens ne peuvent pas battre le marché (SP/World) sur du long terme.
Enfin, la banque de Norvège qui gère le fonds souverain du pays n’est absolument pas comparable à Amundi ou BNP, ce type d’intermédiaire OK.
Connaissez-vous des opcvm qui se contentent de suivre le world passivement  (sans aucune gestion active) ?

Dernière modification par Balance (24/07/2024 14h27)