Or physique : comment acheter de l'or physique ?

Je ne dis pas qu’on gagne à tous les coup, mais il est encore possible d’y arriver.

C’était le 11/03/2024.

Voici la copie d’écran :

Chacun sa stratégie mais pour ma part, je ne revend rien et je suis juste potentiellement acheteur en fonction des opportunités sur les souverains Elizabeth II.
Vous pouvez aussi retrouver les historiques des enchères précédentes sur CGB.

Pas, j’espère que la photo sera visible.
Cordialement.

CGB ne fait pas de dépot vente pour les pièces au poids, uniquement pour les professionnels. Un peu déçu.

Pour développer un peu plus, je regardais les différentes options qui existent pour revendre quelques pièces que j’ai (des euros or et argent de la monnaie de Paris).

Sans me déplacer sur Paris, j’ai eu par mail plusieurs estimations (dont CGB). J’avais un espoir léger d’avoir une faible valeur numismatique sur quelques pièces. Visiblement, ce n’est pas le cas.

Sur le site de CGB, il est mentionné plusieurs options pour vendre ses pièces : achat direct ou dépôt vente. On retrouve aussi le formulaire de dépôt avec rien de particulier sur le statut du vendeur. Le dépôt vente permettrait d’en tirer un peu plus.

Je fais juste le constat que par mail on m’indique que cette option dépôt vente n’est pas valable que pour les particuliers (uniquement pour les pros - ils n’ont pas le droit de le proposer aux particuliers - bien sur on ne m’a pas fourni la référence légal).

Je cherche juste à en tirer le plus, et je vois bien les difficultés à avoir des pièces qui n’ont pas de véritable valeur numismatique et que ne sont pas dans les standards pour bien vendre (20 fr or napoléon par exemple).

Ma difficulté : vendre, sans brader.

Le retour sur le dépôt vente de CGB uniquement pour les professionnels n’est pas uniquement pour les euros en or de la monnaie de Paris.

J’ai eu mes réponses.

pour Britania, j’avais fait le copié collé du texte aucoffre avec

Aucoffre a écrit :

Si la transaction est inférieure ou égale à 5000€, il n’y a pas de taxe.
Si la transaction est supérieure 5000€, une taxe de 36,2% sur les plus-values s’applique (19% + 17,20% de prélèvements sociaux). Abattement de 5% au-delà de la 2ème année de détention. Exonération au-delà de la 22ème année de détention."

le fisc a écrit :

Concernant les pièces d’or ayant cours légal, je partage l’analyse que vous avez faîte.

Et concernant les refrappes Vrenelli :

le fisc a écrit :

Il s’agit de jetons, considérés comme des bijoux.

Ainsi la fiscalité à la revente serait la suivante :

Si transaction < 5000€ : Pas de taxe

Si transaction > 5000€ :

Taxe forfaitaire de 6,5% ou

36,2% sur les plus-values (19% + 17,20% de prélèvements sociaux). Abattement de 5% au-delà de la 2ème année de détention. Exonération au-delà de la 22ème année de détention.

Bravo le fisc pour les réponses rapide et non alambiquées.

C’est pour une revente en France par un français. Je n’ai pas poussé le vice à demander comment cela se passe à l’étranger.

C’est bien expliqué sur le site Royal Mint la fiscalité coté britannique. C’est applicable aux résidents UK pour le fisc UK. Ainsi, je n’irai pas faire le raccourci que ce qui est vrai pour le fisc UK l’est aussi pour le fisc FR… Ainsi, si vous achetez et vendez en France des Britania, le fisc UK ne vous taxe pas sur les gains, mais ça n’empêchera pas le fisc FR de le faire.

Peut-on en déduire que certaines officines françaises qui maximisent la création de valeur seraient tout à fait informées des conditions fiscales précises (par exemple refrappe Pinay = exonération jusqu’à 5 k€ par contribuable et par an d’après votre échange) mais factureraient malgré tout au client la taxe habituelle de 11,5% sur l’ensemble du montant de la vente, sans la reverser plus tard au fisc, conservant ainsi la différence ?

On peut trouver une longue discussion sur la fiscalité de la revente ici : Or physique : comment acheter de l’or physique ? p.8

Je redis ce que j’écrivais à l’époque : en pratique, il est très peu probable qu’un inspecteur du fisc accepte l’argument du cours légal de certains pièces, et encore moins des refrappes qui seraient des jetons.

Vous avez eu de la chance que la personne qui vous réponde reprenne les arguments de Aucoffre, ça n’est pas un rescrit et surtout ça ne présage pas du comportement d’un inspecteur du fisc.

L’inspecteur du fisc applique le bofip, qui dit que les "monnaies d’or et d’argent postérieures à 1800" sont des métaux précieux imposés à 11 % (+0,5 % de CSG).

Prenons un cas concret. Vous allez chez un pro (qui peut être votre banque) pour vendre 4900 € de pièces de type refrappe Pinay ou refrappes Vreneli. Il vous dit : "voilà monsieur vous devez 11,5 % de taxes." Vous lui dites "non, ce sont des jetons, donc fiscalité des objets de collections, donc exonération pour vente d’un lot de moins de 5000 €.".
Cas 1) Il vous répond : "je ne prends pas le risque de faire cela, vous allez devoir vendre ailleurs". Ca me semble le plus probable.
Cas 2) Il accepte. Il faut qu’il vous remette un document du type facture d’achat mentionnant précisément ce qu’il a acheté, et qui explique pourquoi il y a exonération. Par exemple : "achat 10 refrappes Vreneli (jetons) 480 x 10 = 4800 €. Exonération d’une vente de moins de 5000 €, article Article 150 VJ du CGI."

Bien. Ce pro du cas n°2 se dit "Maintenant que ce client m’a ouvert les yeux, je sais que je peux acheter sans fiscalité, ce qui fait que je paie 10 % de plus que mes concurrents. Super avantage concurrentiel ! Je mets un gros panneau devant ma boutique "achat sans fiscalité de telles pièces", et tous les gens vont venir chez moi."
Evidemment, ses concurrents le dénoncent, et le fisc débarque chez lui. Le fisc lui dit : "quelles preuves avez-vous gardées que c’étaient bien des refrappes Pinay ?". Réponse : "Pas de preuve, mais je sais les reconnaître, elles sont un peu plus roses". A votre avis, quelle est la probabilité que l’argument "un peu plus rose" convainque l’inspecteur, et a contrario quelle est la probabilité qu’il se prenne un redressement pour tous le chiffre d’affaires ainsi défiscalisé x 11,5 % ?

Un autre pro un peu moins scrupuleux se dit "Après tout, qu’est-ce qui m’empêche d’émettre des factures d’achat "refrappes jeton" même pour des pièces non refrappées,  ou cours légal même pour des pièces sans cours légal ? En payant 11 % de plus que les autres, grâce au bouche à oreille, ma boutique va être vite pleine !". Encore davantage de risque de visite du fisc.

Autre cas : vous vendez entre particuliers. "10 refrappes Pinay 4800 €". Vous êtes tellement sûr de votre bon droit que vous demandez un paiement par chèque de banque, ce qui laisse une bonne grosse trace sur votre compte en banque. Par malchance, vous attirez l’attention d’un inspecteur du fisc tatillon. Copier-coller : Le fisc vous dit : "quelles preuves avez-vous gardées que c’étaient bien des refrappes Pinay ?". Réponse : "Pas de preuve, mais je sais les reconnaître, elles sont un peu plus roses". A votre avis, quelle est la probabilité que vous vous preniez un redressement ?

Je serais vraiment intéressé à lire un témoignage de quelqu’un disant qu’il a réussi à revendre des pièces d’or sans fiscalité à un pro. Que quelqu’un aille donc rue Vivienne à Paris avec 10 refrappes Pinay, en demandant à les vendre sans fiscalité, car "jeton + vente de moins de 5000 €", et qu’il revienne nous dire le résultat. Ca serait vraiment intéressant. Du concret !

Flavius, pour la revente en Angleterre : vous pensez bien sûr à un Français qui irait en Angleterre avec ses pièces dans le but de les revendre sur place sans fiscalité. Sauf que sont soumis à la taxe forfaitaire les ventes et les exportations. Donc, c’est en passant à la douane qu’il devrait payer la taxe forfaitaire (ou frauder ; mais tant qu’ à frauder on peut le faire en France donc on ne fait qu’aggraver le risque en allant passer une douane en étant chargé de pièces d’or).

Pardon d’être direct également : vous avez certes le mérite d’avoir fait cette demande par mail, et la réponse est intéressante, mais ça ne prouve rien du tout.

Ca fait plus de 10 ans que Aucoffre et M. Colleu communiquent sur cette fiscalité, et le problème c’est qu’il n’y a aucun retour concret sur le terrain. En 10 ans ! Aucun.

Il y a un forum spécialisé sur le sujet de l’or, je vous laisse lire cette file et notamment ses 4 derniers messages :
Forum-Gold.fr - Voir le sujet - La fiscalité des "choses" en métaux précieux
Cette file aussi est intéressante, notamment la réponse de l’admin Dantec, on voit qu’en 2023, on n’est toujours pas plus avancé :
Forum-Gold.fr - Voir le sujet - vreneli refrappes de 20 francs Vreneli 1935L, 1947 et 1949

A mon sens, les gens qui se font des noeuds au cerveau sont ceux qui font de grands discours sur la possibilité de bénéficier de la fiscalité des plus-values sur devise pour les pièces ayant cours légal, et de la fiscalité des bijoux pour les refrappes considérées comme des "jetons", alors qu’il n’y a pas de preuve concrète, pas de retour d’expérience. C’est le grand vide, sur les forums et ailleurs. Pas de jurisprudence, non plus. On aimerait trouver des redressements qui ont été annulés par le TA, grâce aux super conseils de YC, on n’en trouve pas.

En pratique, personne ne peut vendre selon ces modalités. Si vous vendez à un pro, il refuse. Si vous vendez 10 refrappes Pinay pour 4800 € à un particulier, vous ne payez certes pas de fiscalité, mais personne ne peut dire si vous aviez le droit car ce sont des jetons, ou si c’est juste parce que vous n’êtes pas contrôlé alors qu’un contrôleur considérerait probablement que c’est une fraude car vous deviez la TMP.
Une question à se poser, c’est quand même : comment je fais la preuve envers l’inspecteur du fisc ? Supposons que vous vendez 10 refrappes Pinay à un particulier pour 4800 €. Puisque, grâce à M. YC, vous êtes sûr d’être dans les règles, vous demandez un paiement par chèque de banque. Vous déposez donc votre chèque de banque pour 4800 €. Avec un peu de chance, la banque vous demande "origine des fonds ?". Vous répondez "vente de pièces d’or" ou "vente de jetons d’or". Bon, déjà là, je me demande si ça passe ou si vous avez droit à un gentil signalement à Tracfin.
Ensuite, supposons que vous ayez un contrôle fiscal dans les 3 ans qui suivent, pour une raison quelconque. L’inspecteur du fisc vous demande la raison du chèque de banque de 4800 €. Vous répondez "vente de pièces d’or, mais attention, c’étaient des refrappes donc des jetons donc exonération". Quelles preuves avez-vous à lui montrer que c’était des "jetons" et pas des "monnaies" ?
Je continue à penser que cela reste très fragile.

Si quelqu’un est à Paris et veut faire le test de l’acceptation de ces modalités de rachat par les pros, ce n’est vraiment pas dur, et ça prend une demi-journée :
Il va à la rue Vivienne dès l’ouverture des boutiques. Il rentre dans une première boutique et achète une refrappe Pinay et une Britania. Puis il va dans les autres boutiques une par une, et dit "je voudrais revendre en exonération de fiscalité : la refrappe Pinay car c’est un jeton, donc assimilable à un bijou, donc exonération sur les ventes de moins de 5000 €,  et la Britania car ayant cours légal, donc fiscalité de la revente de devises avec exonération jusqu’à 5000 €.". Il note soigneusement les réactions, et puis il nous fait part du résultat. Notez bien qu’il faut que ce testeur finisse son exposé par "et j’ai besoin d’une facture d’achat". Sinon, il trouvera peut-être un pro qui veut bien acheter sans fiscalité, mais en liquide !
Je suis loin de Paris, sinon je serais vraiment tenté de faire l’expérience ; voir la tête des commerçants serait un bon amusement, pour un coût modique.

Tout le reste, c’est du bla bla (y compris mes réponses). Je vais donc en rester là car j’étais bien plus dissert et bien plus expert dans mes réponses de 2015 en page 8 du présent fil, que j’ai mises en lien plus haut, et j’avoue que je me suis bien éloigné de ces sujets depuis ; donc je ne ferai pas mieux que ces messages de l’époque. En attendant du vrai retour d’expérience.

Dernière modification par Bernard2K (30/10/2024 15h08)