Non-résident : enveloppes fiscales pour investir en france ?

Bonjour Paranoide,

En temps expatrié, non-résident en France,
nous sommes imposés en France, sur les revenus générés en France.
Et nous sommes imposés a l’étranger pour les revenus générés dans notre pays d’adoption, ou de résidence.

Dans mon cas (ce qui me reste en France):
Revenu de loyers,  c’était 20% dés le premier euro sur les loyers (maintenant se rajoutent les cotisations sociales).
Revenus de valeurs mobilieres, c’est la convention fiscale (si il en existe une entre votre pays de résidence et la France).

Les inconvénients que vous mentionnez sont en fait des avantages.
Un PEA une eveloppe peut etre intéressante pour un résident Français.
Personnellement, en temps qu’ "expat" je n’y vois aucun avantage rien que des contraintes.
L’Assurance Vie encore une autre  enveloppe, qui ne m’intéresse absolument pas.
Trop de changement, trop compliqué…
Je suis partisan de la simplicité… Etre non résident c’est deja suffisament compliqué sans avoir en plus a se faire ch… avec des lois purement françaises.

J’avais (j’ai encore) gardé des placements en France … (je n’ai pas pu tout réaliser pour l’instant).
Comptes titres dont les plus values ne sont pas imposables en France (pour le moment)
et les revenus d’actions qui étaient et qui sont jusqu’a présent imposés a (15%) convention ficale entre mon pays de résidence et la France.

Depuis que la TTF a été mis en place j’ai viré 1/3 de mes portefeuilles hors de France.(et je continue).
Je suis de plus en plus présent sur le marché US ou mes dividendes (d’actions US) ne sont imposés qu’a 10% (convention fiscale US_Mexique).
Sur le marchés des actions US je ne suis pas soumis a une TTF de 0,20% (le nouvel impot sur l’achat de titres français ), mes dividendes sont mieux traités fiscalement, et mon intermédiaire (IB) est tres compétent en matiere de convention fiscale.Tout est automatiquement appliqué en fonctions des documents de résidence que j’ai fourni a l’ouverture du compte.

Les nouveaux changements ont eu un effet énorme sur ma maniere de fonctionner.

Je n’investi pratiquement plus sur les actions françaises (a cause de cette TTF) je n’y perd pas grand chose vu que les possibilités de placement sont nettement plus importantes et plus attractives a l’extérieur de l’hexagone.

Le probleme c’est que les intermédiaires financiers que j’utilisais en France ne gérent pas les comptes étrangers  de la meme manieres. (ils font un peu n’importe quoi)
Bourse Directe préleve 30 % sur les dividendes d’actions francaises et ensuite me demande toutes sortes de documents pour  m’envoyer un listing de dividendes payés  (pour me faire rembourser par les impots du pays ou je suis résident…ça ne marche pas) .
Les échanges e-mail sont lents 48 heures minimum pour vous répondre, (et la réponse n’intérvient qu’apres la deuxieme ou troisieme demande)…
J’ envoie mes documents par le biais de leur site sécurisé, ils me renvoient ensuite un courrier non sécurisé, auquel ils laissent mes pieces jointes en attachement…(pas tres professionnel).

Les services de Bourse Directe sont certainement excellents pour un français résident en France. Par contre ils ne font rien de spécial pour faciliter la gestion d’un compte de non-résident.
J’ai réduit considérablement le montant de mes avoirs chez eux. J’ai laissé 15 % de ce que j’avais.
Depuis ils s’améliorent c’est la premiere fois hier qu’ils m’ont appelé au télephone, (cela fait plus de 3 ans que je suis client), car mon identifiant ne fonctionnait plus…

Fortunéo c’est déjá mieux au niveau des prélevements sur dividendes…Eux au moins, respectent la convention fiscale entre la France et mon pays de résidence et me prélevent 15% sur les revenus de valeurs mobilieres françaises. ( En respect avec la convention fiscale franco=mexicaine).
Au niveau de mon compte Livret +, ils ont payé des intérets correct (actuellement 1.80%) (1.60% actuellement fev.2014) mis a jour 20/02/2014.
mais par contre ils ont fait n’importe quoi au niveau des prélevements sur les revenus d’intérets.
Cette année il viennent de rectifier pour la premiere fois. (j’ai rétiré 200KEUR entre le 1er janvier et le 10 Janvier).
En ce qui concerne les autres placements (immobilier en direct… j’ai pu vendre une bonne partie de mon immobilier, et il me reste encore quelques studios et des murs commerciaux).
Si j’ai fait le pas…pour quitter la France ce n’est pas pour y garder des investissements qui sont fortement imposés et difficilement gérable de l’étranger.


Aujourd’hui,Etant résident "ailleurs" et pensant le rester, je liquide tout ce qui est français en France dans la mesure du possible en esayant de ne pas brader. En effet, la gestion a distance c’est pas ce qu’il y a de plus simple.

Non résidents---il n’y a pas de bons plans.
C’est différent suivant votre pays de résidence et suivant la taille et la répartition de votre patrimoine.

mis a jour taux du livret + de Fortunéo (non imposable pour non-résident, pas soumis au PSA 24%).

Dernière modification par Miguel (20/02/2014 18h31)

Ce site peut vous apporter des réponses

French Bank Savings Accounts - Livret A - Livret Populaire

D’apres ce qui y est dit
le cumul livret A  et Livret Bleu des Caisses Mutuelles n’est pas possible.
Donc cela est identique pour les résidents et les non-résidents.
Toutesfois il est intéressant de noter
"There is no residence qualification for this savings account" et et ce qui en résulte.

Les étrangers non-résidents en France on droit d’ouvrir un livret A
Certains le font …

extrait du lien mentionné ci dessus a écrit :

9.2.1. Livret A

This is a savings account that historically has only been available through ‘La Poste’ and ‘Caisse d’Epargne’ but since 1st January 2009 has been available through all banks in France.

It is a very popular savings account, with over 40 million accounts held in France.

The current rate of interest is 1.75% calculated every 15 days. The rate can be changed by up to four times a year, depending on the level of inflation and monetary conditions.

All interest earned is exempt from French income tax and social charges.

The maximum amount that can be held on deposit in the account is €22,950 per person, plus accrued interest.

The account is open to children as well as adults, so a family of four can hold four accounts.

There is no residence qualification for this savings account. However, you are obliged to declare…

…/…

You can only have one Livret A account per person and it cannot be held in tandem with a Livret Bleu account, available from the Crédit Mutuel.

le LDD,
Livret Développement Durable autrefois connu sous le nom de CODEVI.
Il semblerait que seul les résidents soient éligibles.

"Résidents fiscaux"

Encore faut il faire la différence entre les expatriés non-résident fiscaux.
Et les expatriés qui sont expatriés mais considérés commes résidents fiscaux " fiscal resident".
Un expatrié physique n’est pas toujours un expatrié fiscal.
En effet  il y a des expatriés qui sont résidents fiscaux.

C’est les cas de ceux qui sont envoyés en déplacement par leur entreprises françaises, ceux qui sont en mission …, les employés d’ambassade et les consuls.?
Le cas de ceux qui paient des impots en france sur les revenus immobiliers, sont des expatriés
donc des non résidents , mais ils sont considéré comme résidents fiscaux pour les revenus encaissé en France.

Ces derniers ont il droit au LDD ?

Toutes ces nuances rendent les interpretations difficiles.

extrait du lien mentionné ci dessus a écrit :

9.2.3. Livret de Développement Durable (LDD)

The name of this account reflects the central investment purpose of the funds that are deposited on this account, although some of the funds are used for business development.

To have access to this savings account you must be fiscally resident in France and you can only hold two accounts per household (for a married couple).

It is generally available in all banks and can be used with other savings accounts, e.g. Livret A.

The rate of interest is currently 1.75%, calculated every 15 days.

The maximum that call be held on deposit is €12,000, excluding interest.

The interest is exempt from tax and social charges.

Donc pour avoir un LDD vous devez etre "fiscalement resident" en France 

et non pas forcément "physiquement résident" en France

il est dit  "To have access to this savings account you must be fiscally resident"

C’est clair ?  pas tres évident tout cela…

Voici un autre site qui peut aider a y voir plus clair
La Fiscalité de l’expatrié ou non résident - CMC Conseils

Dernière modification par Miguel (13/04/2013 21h24)

Claudine Schmid a écrit :

Présidente de l’Union des Français de Suisse et  députée élue  de Suisse a posé à ce titre   la question de l application des nouvelles lois en rapport avec les Français à l Etranger :

Elle y mentionnait que celles-ci allaient les décourager de conserver des biens en France , bien qu ils restent très attachés à leur pays : sans   envisager  de renoncer à leur Nationalité Française..

Miguel a écrit :

J’avais (j’ai encore) gardé des placements en France … (je n’ai pas pu tout réaliser pour l’instant)……et ….
Je n’investis pratiquement plus sur les actions françaises (a cause de cette TTF) je n’y perd pas grand chose vu que les possibilités de placement sont nettement plus importantes et plus attractives a l’extérieur de l’hexagone.

Thomas a écrit :

Réservez votre énergie a comprendre la fiscalité dans le pays dont vous êtes résidents fiscal afin d’y investir. C’est déja pas mal et il y a de (très) fortes chances que la fiscalité sur les titres et dividendes soit moins confiscatoire qu’en France.

C est également mon raisonnement : et  pour ce qui concerne l usage du cash en euro que  j ai conservé,  je l investis dans des actifs  situés hors de l Hexagone

L  ISF  est  due dans le Canton du Valais   après une franchise d environ 40.000 Euro -
Des  Niches fiscales  éventuelles y  sont très spécifiques et se comptent sur les doigts d une seule main :
Vu qu en  France l ISF est due après  l application d une franchise de 1.300.000 Euro , elle ne concerne que  des contribuables fortunés -
Dans une telle situation l ISF Suisse sera très supérieure à celle   due par un contribuable qui réside en France -

Cahuzac qui était alors  Président de la Commission des Finances   avait ironiquement  posé la question au Gouvernement  :
"Si l impôt sur la fortune payé par des non-résidents dans le pays ou ils vivent est supérieur à celui qu ils devraient payer en France , est-ce que le fisc français devra rembourser la différence ?

Dernière modification par Swx (15/04/2013 16h58)

Betcour a écrit :

personnellement je me fend d’un 5000 tous les ans pour récupérer le trop-perçu de retenue à la source

Je ne suis pas sur de comprendre. La mise en place de procedure simplifiee via le formulaire 5000 doit justement eviter une retenue a la source penalisante (30% par defaut) pour la remplacer par la retenue prevue par la convention fiscale s’il y en a une (qui est en general plus favorable-c’est l’interet de la convention)

Par ailleurs, il me semble qu’une fois que la convention fiscale est mise en place avec l’intermediaire financier, il n’est pas necessaire de  renouveler tous les ans ces formulaires, mais seulement de les informer d’un changement de residence fiscale lorsqu’il intervient. Je me trompe ?

GoodbyLenine a écrit :

Paranoide a écrit :

j’ai vu qu’il y a des non-résidents sur ce forum: pour ceux qui gardent du patrimoine en France, quelle enveloppe d’investissement utilisez-vous ?

Bonjour,

Pour ma part, je serais intéressé de mieux comprendre les motivations de non-résidents pour conserver des actifs en France.

Je peux imaginer certaines motivations :
   - préparation en vue d’un futur retour comme résident en France.
   - inertie (les actifs n’ont pas encore été cédés, et on  guère le temps de s’en occuper)
   - sécurisation des avoirs (pour un non-résident qui aurait plus confiance en la sécurisation juridique ou autre offerte pour des actifs situés en France que dans leur pays de résidence)
   - diversification (pour un non-résident qui ne souhaiterait pas concentrer tout son patrimoine dans son pays de résidence)
   - autres avantages des investissements (en France,  par rapport à ce qui serait possible ailleurs, mais à préciser : rentabilité, fiscalité, autre chose ?)

Il me semble évident que selon les motivations, les actifs conservés en France seront différents….

GBL votre imagination est grande.
- préparation en vue d’un futur retour comme résident en France.
Pour ma part il n’est est pas question. Je suis tres heureux ou je vis et je suis acuellement en mesure d’obtenir la nationalité de mon pays d’adoption… mais ce n’est pas une nécessité, je possede deja plusieurs nationalités. (je possede aussi des pieds a terre dans différents endroits).
- inertie (les actifs n’ont pas encore été cédés, et on  guère le temps de s’en occuper)
J’ai eu le temps de m’en occuper et ce qu’il me reste en France, non loué est a la vente, et subit la double taxe.
(impots immobiliers et TLV (taxe sur les logements vacants). A excellent rentabilty indeed !
En Aout 2011 j’avais un acheteur potentiel, un Suisse… Mais les lois françaises dont on parlait a l’époque, pour les acheteurs étrangers, lui ont donné l’idée, et lui ont permis de se soustraire a cet achat.

- sécurisation des avoirs (pour un non-résident qui aurait plus confiance en la sécurisation juridique ou autre offerte pour des actifs situés en France que dans leur pays de résidence)

Securisér … On peut sécuriser ses avoirs dans beaucoup de pays. Il n’y a pas que la France.

La seule chose que je souhaite sécuriser c’est ma santé, et le plaisir de vivre, cela j’y arrive pleinement ou je me trouve.

- diversification (pour un non-résident qui ne souhaiterait pas concentrer tout son patrimoine dans son pays de résidence)
Question de diversification, nous avons le choix …la planette est grande… il n’y a pas que la France.


Il me semble évident que selon les motivations, les actifs conservés en France seront différents….

Sur ce point, je suis d’accord avec vous !
Dans la logique des choses, ce patrimoine que nous avons constitué mon épouse et moi,  était prévu pour etre transmis a notre unique enfant… helas la vie en a décidé autrement, elle nous a quitté la l’age de 29 ans. Depuis la logique est différente.

Dernière modification par Miguel (14/04/2013 20h33)

La banque en ligne "on line" fortunéo propose livret A et autres produits bancaires,
livret +, carte de débit internationale et meme un compte "bourse".
Une formule a considérer, si l’on souhaite garder quelque chose en France,
dans l’attente de faire autre chose.

Une question de parano :

Si j’étais français non-résident fiscal  et que la caisse d’épargne du Languedoc-Roussillon avait un gros pépin a cause d’un trader fou, est ce que mes dépôts seraient garantis par l’état a hauteur de 100.000 euros ?

Bonsoir Paranoide,

Je vais completer ma réponse précédente.

paranoide a écrit :

merci Miguel pour le plan Fortuneo, je vais voir si je peux prendre un livretA / CB chez eux

La Caisse d’Epargne Du Roussillon ou toute C/E.
C’est comme les autres établissements la garantie couvre 100.000 EUR assurés par personne.
Mais il faut quand meme s’informer un peu plus…aller plus loin… et lorsque l’on imagine ce que les hommes…et les femmes "politiques" sont capables de faire …
vaut mieux diversifier et rester sous la barre des 100K EUR de dépots par établissement.

Attention de bien respecter 1 livret A par personne, Si vous en avez déja un a la C/E du Roussillon, il faudra fermer ce livret avant d’un ouvrir un autre.

Oui pour ce qui est banque et si vous disposez de + de 50K EUR .

L’offre est intéressante Master Card Platinium gratis…tres agréable lorsque l’on voyage et que l’on loue des véhicules. Pas besoin de payer un supplément pour l’assurance tous risques… Rien que cela, ça vaut la peine … (et c’est gratos ! pour l’instant…).
Sont inclus également, assurance rapatriement a votre lieu de résidence en cas d’accident…

La liste des avantages est longue (une telle carte coute plus de 200EUR l’an si vous avez a la payer).

paranoide a écrit :

Si j’étais français non-résident fiscal  et que la caisse d’épargne du Languedoc-Roussillon avait un gros pépin a cause d’un trader fou, est ce que mes dépôts seraient garantis par l’état a hauteur de 100.000 euros ?

Avec des "si" on pourrait mettre Paris en bouteille (si la bouteille était grande et si Paris ….)
Pour l’instant vous louez un apartement en France==> donc vous encaissez des revenus immobiliers en France, et vous résidez a l’étranger.
Vous etes donc Non résident Physique, mais pour vos loyers encaissés en France,  vous etes fiscalement résident.


Les banques françaises sont présentes sur la toile…
Avec la Caisse d’Epargne il y a possibilité de gérer, (de suivre ses comptes) de l’étranger… par internet.
Mais avec les pros du "on line banking", c’est nettement plus facile, (c’est leur (nouveau) métier).

Tout change et tout évolue de la bonne maniere,
Ouvrir physiquement un compte a l’étranger c’est plus compliqué,
par contre ouvrir un compte a l’étranger "on line" devient de plus en plus facile.

Naturellement il faut bien se renseigner et ne pas faire n’importe quoi…

Pour un compte titres chez IB, en Valeurs françaises, c’est tout a fait possible
la commission achat est a 0,1% avec un minimum de 3 EUR. vous payez également les 0.2% de TTF
et les dividendes d’actions françaises ne sont imputés que de15% (prélevement)***.
Si vous comparez avec Bourse direct… 0.09% avec un minimum de EUR 0,99

***rectification le 27/juin 2013 (Les dividendes d’actions françaises sont imputés de 30% PF)
voir cette file Non-résident : enveloppes fiscales pour investir en france ? (2/5)   article # 48

IB est légérement plus cher en commission et nécessité d’acquerir des lignes de 3000 Euros, minimum, pour pleinement bénéficier de la commission a 0,01%.
Si vous ne souhaitez pas pour l’instant vous aventurer avec un broker étranger.
Bourse Directe en France fait parfaitement l’affaire mais vous paierez 30% de PF sur les dividendes d’actions françaises, tout en ayant la possibilité d’utiliser le formulaire 5000 qui ne sert absolument a rien si vous etes résident dans "certains pays".

Je n’ai pas retenu votre lieu résidence, mais je vous confirme que IB Interactivebrokers.com
gere tres bien les conventions fiscales a partir du moment ou vous prenez le temps de tout faire correctement au moment de l’ouverture du compte,
et ensuite de vous assurez que vous avez bien été classé comme Français / Non Résident en France, mais résident dans  "Ce PAYS".
il faut naturellement scanner les documents et leur remettre en pieces jointes par le biais de leur site sécurisé.

Tout change. Le changement ce n’est pas maintenant,
c’est tout le temps, c’est permanent et c’est GLOBAL …
il faut évoluer, et ne pas perdre pieds.

Dernière modification par Miguel (28/06/2013 19h16)

Betcour a écrit :

Il semble que l’application d’un prélèvement correct et permanent soit possible mais réalisé par peu d’établissements. Ça doit arranger le fisc français, la procédure de remboursement étant longue et complexe pour un étranger qui n’aurait pas de gros montants à réclamer.

Effectivement c’est possible via le formulaire 5000 dispo ici Formulaires conventionnels pour les dividendes intérêts et redevances - France in the United States / Embassy of France in Washington, D.C. en cochant la demande de mise en place de procedure simplifiee.
Sur le versement des dividendes, le bon taux de prelevement est normalement applique sur simple envoi de ce formulaire 5000.

Il me semble que la mise en place de la convention n’est pas au bon vouloir de l’etablissement financier. Si vous envoyez un formulaire 5000 je ne vois pas comment elle peut refuser de l’appliquer sur le principe.

En revanche mon experience avec boursorama, m’a montre qu’ils n’y connaissaient vraiment rien en matiere de fiscalite des non-residents et la mise en place de la convention a necessite 6 mois de relances…

Ca vaut le coup de le faire, si vous avez prevu de rester une longue periode hors de France, car je vous rejoints la procedure de remboursement a posteriori est longue et complexe et tres dissuasive pour de faibles montants…

Dernière modification par Thomas (17/04/2013 15h11)

Dans mon cas il n’y a pas de convention fiscale :

les revenus de sources du pays de résidence sont imposés dans ce pays.
les revenus de sources françaises sont imposés en France

Par contre dans la déclaration il faut fournir le revenu "mondial" ( somme des revenus de chaque pays), ils s’en servent pour calculer le taux d’imposition.

Sur le PEA, il y a prélèvements sociaux, mais on les paie seulement lors de la sortie des capitaux du PEA (selon une formule complexe si le taux des prélèvements sociaux a évolué dans le temps, qui est supposée tenir compte du moment où la valeur a augmenté). Je ne vois pas pourquoi les "expatriés" auraient un traitement différents  (note : "expatrié" n’est pas synonyme de ’non résident fiscal en France").

L’ouverture d’un PEA est réservée aux personnes physiques fiscalement domiciliées en France. Depuis 2012, le fait de devenir non résident fiscal en France n’implique plus la clôture d’un PEA existant.

Il y a aussi PEA: le bon plan fiscal pour les exilés fiscaux et les non-résidents -  493661 - Actualités - Sicavonline qui en parle (et semble indiquer qu’un non-résident fiscal échapperait aux prélèvements sociaux, mais c’est à vérifier…), ainsi que Non-résident : enveloppes fiscales pour investir en france ?

Bonjour

Attention quand même au grand écart entre la théorie et la pratique : s’il est maintenant permis de garder son PEA quand on part, il faut quand même trouver un broker qui sache gérer cette enveloppe en appliquant correctement les conventions fiscales. Beaucoup ont déjà du mal avec les résidents ; une toute petite difficulté supplémentaire les fera refuser un dossier.

Exemples :

- voir le troisieme message de cette file : "Enfin Binckbank refuse purement et simplement de gerer les residents fiscaux US et m’a demande de cloturer mon compte"

- je suis domicilié fiscalement en France, mais physiquement non résident ; plusieurs brokers m’ont refusé le transfert d’un PEA existant chez eux (notamment Binck et BforBank, pour ne pas les nommer) et le seul qui m’a accepté n’a pas su appliquer une convention fiscale. Je n’ose pas imaginer les dégats s’ils doivent aller chercher une convention fiscale entre deux pays tiers, au hasard UK-NL.