Débutant sur les marchés obligataires, débutant en obligations…

sissi · #26

robert22 a écrit :
Chez quel broker etes vous ? Je vais m’essayer bientot qq achats via Saxo. Le choix m’a l’air tres tres large….

effectivement Saxo offre un bon choix…en googlant j’ai trouve leur liste d’obligations émergentes…MAIS tranche minimum de 50k usd pour une obligation qu’on peut acheter par tranche de 2k de minimum…

A verifier mais ca impliquerait un gros portefeuille pour un constituer son propre "etf" "actif"

ex: nouvelle emission d’une obligation KWG min 200k

KWG PROPERTY HOLDING 2019 8.975% XS1014156274 | Obbligazioni - Investireoggi.it

lerenard · #27

Merci pour ces précisions, je pensais innocemment que je pourrais avoir accès à des obligations en euro intéressantes via un broker de base (boursedirect, fortuneo etc…), donc il semble que cela soit mission quasi impossible.
En plus je ne suis pas expat donc adieu une bonne partie des intérêts, mais ça j’étais déjà au courant

ZeBonder · #28

boursedirect offre quand même l’accès à pas mal d’obligations, il faut tester au cas par cas.

lerenard · #29

Pour boursedirect, ça dépend ce que l’on appelle "pas mal" , en FRxxx effectivement, en DExxx quelques unes mais en XSxxx j’en ai trouvé zéro (du moins dans celles que je recherche).
Après il faut faire attention aux frais sur bourse étrangères
(on passe de 0.99€ mini ou 0.09% à 15€ mini et 0.15 ou 0.20% + des frais de "conservation").
Ca oblige donc à passer des ordres de minimum 10000€ sur bourses étrangères, pour les gros portefeuilles ça n’est pas un soucis mais pour les petits clients c’est pas le top

sissi · #30

Flatex.de specialise niveau obligs - et qui accepte les non-résidents- charge 5 euros a 5.90 la transaction
Le site est en allemand mais avec google traducteur…

Mais en verite meme si vous pouvez rentabliser un achat de 2000 ainsi…il n’y a qu’en Allemagne que je vois des transactions petites comme ça, ou 5000…

Souvent le "broker" derrière l’écran…prefere les tranches rondes aussi style 10k / 15 ou 20…en euros ou usd - ou alors charge une commission minimum…

Bon courage…mais pensez aux etfs - pas de frais d’entree - contrairement aux fonds…et simples frais de transaction comme un stock.

ZeBonder · #31

lerenard a écrit :
Pour boursedirect, ça dépend ce que l’on appelle "pas mal" , en FRxxx effectivement, en DExxx quelques unes mais en XSxxx j’en ai trouvé zéro (du moins dans celles que je recherche).

Effectivement, peu de XSxxx mais c’est déjà mieux que beaucoup de brokers qui soit ne proposent rien, soit demandent un minimum de 50k par ligne comme chez Saxo.

lerenard a écrit :
Après il faut faire attention aux frais sur bourse étrangères
(on passe de 0.99€ mini ou 0.09% à 15€ mini et 0.15 ou 0.20% + des frais de "conservation").
Ca oblige donc à passer des ordres de minimum 10000€ sur bourses étrangères, pour les gros portefeuilles ça n’est pas un soucis mais pour les petits clients c’est pas le top

Pour des obligations, à moins de 10K par ligne, les frais d’achat/vent + frais de garde + frais de change… seront trop chers.

lerenard · #32

Bon juste un retour d’info, chez boursedirect ne perdez pas de temps à chercher les codes d’oblig autres que FRxxx , de toutes manières on ne peut pas passer d’ordre sur les obligs étrangères confirmé par la hotline.

Dommage j’en avais trouvées quelques unes qui collaient à mon besoin.

idamante · #33

J’ai fait une première emplette comme apprenti sur le marché secondaire. Ma seule expérience des emprunts était le Balladur.
Nouvellement chez Lynx, j’ai acheté une Petrobras à 85.8$

Petrobras Global Finance B.V. Obligation: 5.6250% bis 20.05.2043 | 21412775 | US71647NAA72 | finanzen.ch

avec les 3500€ de dépôt minimum.

Comme j’ai des montants conséquents à engager prochainement (sur une dizaine d’actifs différents), je souhaiterais savoir si je fais fausse route, notamment sur :
1. La devise
2. La duration
3. La notation
4. Le secteur
5. Le pays
6. Le prix (baisse/hausse attendue dans les prochains mois?)
7. Le type (prendre des perpets?)
…

Merci d’avance pour vos avis.

PS. Quel est l’intérêt principal d’acheter sous le pair?

JeromeLeivrek · #34

L’intérêt principal d’acheter sous le pair est d’augmenter mécaniquement le rendement : non seulement vous toucherez le coupon mais aussi la différence entre le pair et le prix d’achat. Evidemment plus le terme est proche plus cet effet est grand. Avec celle que vous avez achetée, l’effet de la payer 85 au lieu de 100, sur 30 ans, a un faible effet sur le rendement.
L’autre intérêt d’acheter sous le pair est, pour les obligations risquées, d’avoir une protection contre les restructurations de dettes. Si vous achetez 30 une oblig et que la dette est coupée de moitié vous ne perdez rien.
Pour gagner plus il vaut mieux acheter des durations très courtes sous le pair ; ces oblig sont peu chères évidemment parce que considérées comme risquées par le marché. Vous devrez trouver celles pour lesquelles vous pensez que le marché se trompe.
JL

sissi · #35

L’avantage d’acheter a 85% meme une échéance longue c’est qu’on peut faire un gain de capital plus interessant que le coupon en choisissant une très bonne signature.

Je lisais que le target sur le 10 ans est de 3.65 max fin 2014 et 4.15 sur le 30 ans

Si cela s’avère vrai …les obligations longues avec des coupons supérieurs offrent une opportunité cette année…

idamante · #36

Merci pour les réponses.

J’avais omis de préciser qu’il s’agit dans mon cas de générer du revenu régulier (rente) plus que du gain en capital. J’ai cessé volontairement mon activité de salarié pour vivre de rentes et je suis actuellement non imposable.
Je suppose que dans ce cas l’achat sous le pair est un critère mineur. Non?

pachakuti · #37

L’achat sous le pair peut aussi compenser l’effet de l’inflation sur le capital.

sissi · #38

idamante a écrit :
Merci pour les réponses.

J’avais omis de préciser qu’il s’agit dans mon cas de générer du revenu régulier (rente) plus que du gain en capital. J’ai cessé volontairement mon activité de salarié pour vivre de rentes et je suis actuellement non imposable.
Je suppose que dans ce cas l’achat sous le pair est un critère mineur. Non?

Si vous n’êtes pas imposable…d’autant plus…il ne faut pas sous estimer le gain de capital qui peut être supérieur au coupon en quelques mois a peine.
Donc vous pourriez pour chaque coupon eleve achète au pair - préférablement en-dessous, acheter un coupon plus bas mais sous 90 qui pourrait aller pres du pair.
Du coup avant d’acheter 1 obligation de chaque sorte, vous calculez votre coupon moyen et votre cout moyen et votre rendement moyen
Ca vous donne plus de chances.
Enfin si c’est en euro c’est plus dur, en usd c’est relativement facile…

L’achat sous le pair n’est pas obligatoire! Mais tous les détenteurs pros préfèrent acheter sous le pair SAUF si c’est un trade court terme suite a un upgrade (augmentation) de la note ou de bonnes nouvelles sur la cie ou le secteur/pays etc…

Edit: quel % de coupon et quel rendement cherchez vous? et en quelle devise?

Dernière modification par sissi (10/04/2014 12h49)

idamante · #39

En coeur d’allocation, je cherchais au départ un rendement voisin de 6% en USD, en petites coupures, en Investment Grade (BBB- au maximum). Pour le coupon je ne sais pas.
Mais je comprends que ça peut être intéressant pour moi de mixer avec des bonnes signatures.

Je vois par exemple une pepsico (S&P A+) 3.6

PepsiCo Inc. Obligation: 3.6000% bis 13.08.2042 | 19246473 | US713448CC02 | finanzen.ch

mais elle se trade déjà à $88 contre $82 en début d’année.

sissi · #40

Idamante

Utilisez le www.finanzen.net allemand a la place …cliquez Anleihen= obligations, allez a la case Suche…ou google traducteur.

Quant au fait que cette pepsico se trade"déjà" a 86 au lieu de 82…c’est pas ça qu’il faut regarder - sinon on n’achète jamais rien!
Dur d’avoir le plus bas ou d’ailleurs le plus haut dans les obligations comme dans les actions!

Dans les investment grade…vous aurez un coupon un peu supérieur dans les BBB que dans les A et dans les BBB- plus que 6% est plus fréquent meme sous le pair dont bien sur… petrobras

Faut voir la liquidité aussi donc aux USA…cliquer sur l’isin en bleu puis sur le prix et vous aurez toutes les transactions avec date, heure etc
Bonds - Search Results

C’est peut-être trop d’infos pour commencer mais c’est le meilleur outil pour savoir si on paye un prix juste - pas enfle de 2 % de com par votre banque ou broker.

idamante · #41

Sissi,

C’est parfait, merci, le site finra est bien utile. J’ai découvert à l’occasion que la Petrobras que j’ai achetée était callable à tout moment. Je vois qu’il y a un délai de prévenance entre 30 et 60 jours etc etc…

Maintenant je me pose la question : est-ce qu’il vaut mieux éviter ou pas les callables? Surtout lorsqu’il n’y a pas de date fixe.

sissi · #42

Quelle petrobras avez vous achetee?

Comme Petrobras n’arrête pas d’émettre des obligations parce qu’ils ont besoin de beaucoup de capital pour developer leurs champs de pétrole je ne m’en soucierais pas trop

Mais c’est pour éviter toute surprise que je repete encore et encore de ne pas acheter au-dessus du pair . Dernierement 2 ou 3 cies ont rappele des obligations a 100 alors qu’elle se tradaient a 108…perte pour les détenteurs.

Il faut apprendre a lire les prospectus. Le prix du call est crucial ex la Marfrig 2016: ils ont fait une offre au prix du call dans les 106 …celui qui voulait la garder pouvait le faire…
Quand le call est a 100 …pour dormir tranquille achetez a 100 maximum commission incluse.

idamante · #43

J’ai acheté la petrobras 20/05/2043 US71647NAA72 à 86.

C’est justement en lisant le prospectus que j’ai vu qu’elle était callable au mini au pair.

Mais ce n’est pas toujours facile de mettre la main sur les prospectus.

robert22 · #44

5.625… 2043. Elle va souffrir de la remontee des taux amha.

sissi · #45

C’est pas pour de suite la remontée des taux j’ai l’impression…pas avant la fin de l’année….ou mi 2015 ou…?
Quand on voit la Grece qui ose sortir du 4.75 !

Cette petrobras est une 5.625 …c’est la moins chere des petrobras mais le rendement aussi eleve que la 2040 ou 41 soit 6.75%…Elle ira probablement a 92 ou 94…a voir…+
Si on voit la hausse arriver…on vend et empoche les mois de coupons et la plus-value , ça devrait faire du 4 % de coupon + du 6 ou 8 + en plus-value…sur 8 mois… = 10 a 12 % en huit mois ou meme plus..

Petrobras Global Finance B.V. DL-Notes 2013(13/43) | A1HK3Q | US71647NAA72 | Übersicht | boerse-stuttgart.de

Les nouvelles émissions sortent a 3% et meme moins….Incroyable!

Idamante avez vous trouve une HY a coupon eleve a mettre en parallèle de cette 5.65% ?

robert22 · #46

Oui. Ca depend de la strategie et de la variation de l’obligation. Si elle monte, c est tout benef. Sinon, c est une tres longue echeance.

idamante · #47

Sissi,
Pour mettre en parallèle, j’ai regardé surtout du IG du fond de la cote.
Pour avoir du rendement > 6% , j’ai vu une Newmont 6.25 2039 qui cote 98.

A1AMS7 | Newmont Mining-Anleihe: 6.250% bis 01.10.2039 | finanzen.net

Sinon, je voyais une Safeway 7.25 2031 qui ne cote plus que 96 (YTM 7.60%)
610221 | Safeway-Anleihe: 7.250% bis 01.02.2031 | finanzen.net
Elle a chuté comme une pierre il y a un mois (!). Il doit y avoir une raison…

Autrement je trouve quelques télécoms sur lesquelles je ne serais pas sûr d’aller (Sprint, Telecom Italia, CenturyLink, Us Cellular..).

Sinon, en HY je voyais une Papèt. Mexicaine Scribe 8.875 2020 qui rend plus de 9.

A1AVWQ | Grupo Papelero Scribe de CV-Anleihe: 8.875% bis 07.04.2020 | finanzen.net

Tssm · #48

Pour safeway, Cerberus, un fond de private equity, a initié un retrait de la cote. J’imagine que le bilan s’en trouvera significativement plus "leveragé" et que le dossier risque de perdre son rating IG
Et apparemment, cette obligation de pas de put CoC à 101%

With Safeway Going Private, Should You Own The Bonds?

D’une manière générale, je ne connais pas votre stratégie obligataire et je n’ai pas de conseil à donner mais faite attention à la duration de votre portefeuille, petro 43, newmont 39 …

Tssm · #49

Et sur Petro, j’ai été retrouvé l’information, sur la période du plan strat 2014-18, il prévoit d’emprunter 12M USD par an (1M USD net de remboursement) pour soutenir les capex

Page not found | Relacionamento com Investidor

Donc votre 42 ne sera pas callé pour l’instant, sachant que sur 30 ans, ils ont emprunté récemment à +7%

Certains analystes parlent d’un éventuel « downgrade » en HY (1 cran de moins qu’actuellement), par exemple si une hypothèse forte du BP étant des prix du baril à 100 n’était pas réalisée. Mais La société peut aussi dans ce cas différer ou arrêter certains investissements

Je suis present en USD sur Petro 20 (3M+288bp US71647NAL38), 21 (5.38% US71645WAR25), 24 (6.25% US71647NAM11)

La variable a une bonne marge (j’emprunte à 100bp). J’ai souvenir que lors des 2 dernières phases de hausse des taux de la Fed, on devait être ou dépasser les 5%

Sinon, je suis intéressé par la 40 à 6.88% US71645WAQ42, mais légèrement au dessus du pair. Ma préférence serait plutôt d’acheter proche du pair avec un coupon supérieur que la 42 bien sous le pair, même à YTM spot résultat identique

Petro est aussi present sur l’EUR et le GBP avec un bon couple rdt/rating mais avec des tranches de 100k (de memoire)

idamante · #50

Voilà donc l’explication pour Safeway.
Concernant ma stratégie, justement, je n’en ai pas trop au départ. Je débute sur l’obligataire.

Mon idée de départ, ne disposant plus de revenu salarié, était de générer du revenu régulier à partir de mon cash (+ vieux fonds euros); et constituer ainsi de la rente. Au vu de ma situation de non imposable, j’ai compris qu’il peut y avoir un peu de PV à faire en cas de poursuite de la baisse des taux longs d’ici fin 2014.

Le problème de la duration longue, si j’ai bien compris, est la sensibilité aux taux : +2 % sur un coupon 6.5% et on passe de 100 à 80 environ?

Conscient du problème de sensibilité, est-ce que je peux gérer ça comme j’ai l’habitude de le faire en tant que "trader" (particulier) sur actions et dérivés avec Stop Loss et Take Profit qui vont bien.

Mais il y a certainement encore d’autres inconvénients aux durations longues je suppose.

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