Taxe PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce

saufi · #1651

Questions ?

Est-ce que quelqu’un de ce forum a utilisé sa protection juridique pour se faire assister d’un avocat ?
Est-ce possible de le faire ?

Chimien · #1652

Vous l’avez sûrement vu, c’est ce que j’ai suggéré à une intervenante (Eg1010) récemment.
Personnellement, je n’en dispose pas.
Mais j’imagine que ce doit être possible, selon le type de contrat d’assurance pour ceux qui on souscrit cette garantie.
Une question liée et que je me suis posée à ce sujet est celle-ci, en supposant que l’aide juridictionnelle fonctionne:
Imaginons que vous n’ayez pas souscrit la garantie de l’assurance pour l’aide juridictionnelle. Vous allez au TGI sans avocat et vous gagnez. L’URSSAF se pourvoit en cassation. Mais vous ne lâchez pas le morceau et vous y allez avec un avocat.
Pouvez vous souscrire entre temps la garantie de l’aide juridictionnelle auprès de votre assureur et y a-t-il une période de carence pour en profiter?
Ou l’assureur considèrera-t-il qu’il ne peut prendre vos frais du procès en cassation en charge du fait que l’affaire a démarré bien avant, quand vous n’étiez pas assuré?

Si j’ai un moment dans les jours qui viennent, je téléphonerai à la MACIF pour leur soumettre ce cas d’école et voir ce qu’ils disent.

tikou · #1653

saufi,

oui sur un autre sujet. Dans le cas présent çà doit être possible aussi. En général il faut que les dommages soient supérieurs à une certaine somme qui dépend de l’assurance. Mon conseil :

- demander le bareme de prise en charge (en général une annexe)
- choisir un avocat et aller le voir en premier rendez-vous gratuit pour valider son intérêt.
- indiquer à l’assurance que vous avez un litige et que vous avez vu un avocat qui est prêt à s’occuper du dossier. demander confirmation et modalités de la prise en charge
- continuer

ce démarrage permet de travailler directement avec l’avocat et éviter de perdre du temps avec les courriers types de l’assistance juridique.

saufi · #1654

@chimien

Surtout ne parlez pas d’aide juridictionnelle ! ce n’est pas la même chose et aucun rentier n’a le droit à cette aide.
Il s’agit de la protection juridique.
Pour mon cas en 2016 j’ai fait par moi-même et il y a pourvoi en cassation.
Pour 2017 je suis au stade de l’attente de la réponse de la CRA et j’ai reçu une mise en demeure.
Pour 2018 je n’ai encore rien fait donc je vais appeler mon assurance Protection Juridique que j’ai depuis toujours.

Donc je viens d’appeler ma protection juridique leur réponse :
exclusion de tout ce qui touche les revenus du capital. Voir page 6 des conditions générales…

conditions_generales.pdf

Et j’ajoute : ils ne comprenaient rien à cette cotisation ! forcement j’étais détentrice d’une grosse société !… bref…. exclusion

Dernière modification par saufi (13/12/2019 15h24)

Chimien · #1655

@ saufi:

Oui, j’ai écrit "Aide juridictionnelle" mais c’est à la "protection juridique" d’un contrat d’assurance, auquel je pensais.
Il faut que je me renseigne auprès de mon assureur pour savoir si les conditions sont les mêmes que pour le votre.
Mais comme je l’ai dit, pour l’instant, c’est une garantie que je ne ai pas souscrite.

Bien entendu, "l’Aide Juridictionnelle" de l’Etat ce n’est pas fait pour nous, qui somme les parias de la société!

Arverne63 · #1656

@Naanoo
Lors de ma première plaidoirie au TGI, je me suis borné à être factuel, à lire ma plaidoirie totalement "juridique". Les textes de loi, les articles… C’était NUL et hyper ennuyeux ! L’avocat adverse a demandé un renvoi car j’avais évoqué un point dont il n’était pas informé (?).
Bref, 2 mois après : nouvelle plaidoirie. J’avais bien pris la précaution d’envoyer au préalable par mail au TGI et à la partie adverse l’intégralité de ma plaidoirie et de TOUTES les pièces jointes ! C’est très important ! Envoyez le maximum que vous pouvez (texte de loi, décisions des TGI, CRA…, tous vos frais engagés en temps, photocopies, Lettre RAR). Un avocat conseil m’a facturé 400 € : j’en ai demandé le remboursement à l’Urssaf, facture jointe préalablement.

Lors de ma seconde plaidoirie - j’étais seul - La juge m’a donné la parole en premier.
j’ai "raconté" mon histoire. Comment j’ai été surpris de recevoir cette lettre puis avis de cotisation… Que je suis agriculteur… Là vous pouvez parler sans lire. Puis vous attaquerez le vif du problème en citant les références règlementaires que vous contestez.
Bref, il faut faire "vivre" la plaidoirie. Pas de souci si vous la lisez ! Prévoyez à boire !
On ne vous coupera pas la parole.
Pas plus de 20 minutes !

Ensuite la défense a plaidé et puis c’était terminé.

Chimien · #1657

Alors, j’ai la réponse auprès de la MACIF:
Ce genre de litige peut être couvert par la garantie si vous avez souscrit la "Protection Juridique Plus".
En revanche, il faut avoir souscrit cette assurance obligatoirement avant la moindre démarche de contestation ou recours auprès de l’organisme que vous combattez.
Autrement dit, tant que vous n’avez rien contesté auprès de l’URSSAF, vous pouvez bénéficier de la protection. Surtout si vous avez payé la cotisation demandée.
A partir du moment où vous avez fait le moindre mail de contestation (par exemple pour la rétroactivité ou la forclusion), et à fortiori si vous avez saisi la CRA, et c’est encore plus vrai pour le TGI, l’assurance ne vous couvrira plus car ils considèreront que le litige est déjà engagé. C’est comme si vous demandiez à être assuré pour un sinistre qui a déjà eu lieu…..

C’est bon à savoir pour ceux qui n’ont encore pas pris conscience que l’URSSAF tentait de les voler ou qui n’ont encore pas engagé de démarches. Pour moi, comme pour saufi, ce serait trop tard de souscrire cette protection à la MACIF (j’imagine que c’est le même principe qui prévaut chez tous les assureurs qui couvriraient habituellement ce genre de litige).

saufi · #1658

@Naanoo
Pour moi, n’étant pas du tout à l’aise j’ai lu ma plaidoirie et à chaque point soulevé le Juge m’arrêtait pour reprendre ce que je demandais m’obligeant à sortir de ma lecture pour être plus naturel…

Après la plaidoirie de l’avocat de l’Urssaf j’ai redemandé la parole au juge, ce qu’il m’a accordé.

Je l’ai vécu comme une épreuve.

Chimien · #1659

Les témoignages sur les audiences et leur préparation d’Arverne63 et de saufi sont très intéressants et utiles. Je compte bien m’en inspirer.

lechienraleur · #1660

Bonjour à tous,

le LAMY a écrit :
Les décisions de la CRA sont soumises, avant communication à l’employeur ou au travailleur indépendant ou encore à l’assuré, à l’autorité de tutelle, c’est-à-dire à compter du 1er janvier 2010 à l’antenne interrégionale de la Mission nationale de contrôle et d’audit des organismes de sécurité sociale (MNC) (CSS, art. L. 151-1 ; CSS, art. R. 151-1 à CSS, art. R. 151-5 ; Arr. 9 nov. 2009, JO 22 nov. ; D. no 2009-1596, 18 déc. 2009, JO 20 déc. ; Circ. no DSS/SD2/2009/390, 29 déc. 2009).
— Sur la Mission nationale de contrôle et d’audit des organismes de sécurité sociale (MNC), voir no 29.
Dans les huit jours, le responsable du service visé ci-dessus peut, dans le cas où ces décisions lui paraissent contraires à la loi, soit en prononcer l’annulation, soit en suspendre l’exécution jusqu’à la décision du ministre chargé de la sécurité sociale saisi aux fins d’annulation.
Lorsque la décision du ministre n’intervient pas dans le délai de quarante jours à compter de la date de suspension de la décision, cette dernière est exécutoire de plein droit (CSS, art. R. 151-1).
De même, lorsque les décisions prises lui paraissent de nature à compromettre l’équilibre financier de la Sécurité sociale, le chef de l’antenne interrégionale visée ci-dessus peut en suspendre l’application. Il notifie cette suspension à la caisse intéressée qui, si elle maintient sa décision, saisit la caisse nationale compétente.
En cas d’annulation de la décision par l’autorité de tutelle, la commission de recours amiable est en principe tenue d’en prendre une nouvelle afin d’ouvrir à l’intéressé un recours devant le tribunal des affaires de sécurité sociale (Tass) (Circ. min. no 40 SS, 5 mai 1954). En pratique, soit la commission notifie à l’employeur ou à l’assuré une décision conforme à celle de l’autorité de tutelle, soit elle ne notifie rien, ce qui équivaut à un rejet implicite. L’intéressé peut alors saisir le Tass (Cass. soc., 2 déc. 1993, no 91-15.343).
En principe, l’intéressé n’a pas connaissance de la décision d’annulation. Mais il arrive que certains organismes la communiquent. Dans ce cas, la question s’était posée de savoir devant quelle juridiction l’intéressé peut exercer son recours : la décision d’annulation, si elle lui est préjudiciable, peut faire l’objet d’un recours pour excès de pouvoir devant le juge administratif, à qui il appartient de connaître de la légalité des décisions prises par le préfet, dans l’exercice de ses pouvoirs de tutelle ; dans un même temps, s’agissant d’un litige sur l’application de la législation de la Sécurité sociale, l’employeur ou l’assuré peut toujours saisir le Tass.
Le Conseil d’État s’est prononcé en faveur de la prééminence du contentieux judiciaire sur le contentieux administratif.
En l’espèce, le directeur régional des affaires sanitaires et sociales (compétent auparavant) avait annulé une décision d’une commission de recours amiable qui, favorable à l’employeur, avait exclu une indemnité de licenciement de l’assiette des cotisations. À la suite de cette décision d’annulation, l’Urssaf avait fait savoir à la société que l’indemnité en cause devait être soumise à cotisations. Cette dernière avait saisi le tribunal administratif afin de voir annuler la décision du directeur régional des affaires sanitaires et sociales.
Le Conseil d’État avait jugé que l’exercice de la voie de recours dont disposait la société devant les juridictions de sécurité sociale en vue du règlement du litige l’opposant à l’Urssaf rendait irrecevable le recours pour excès de pouvoir qu’elle avait formé devant les juridictions administratives à l’égard de la décision du préfet fondée sur une contestation de l’application de la législation de sécurité sociale (CE, 6 janv. 1995, no 114.993).
Par ailleurs, il a été jugé que n’entre pas dans la compétence du tribunal des affaires de sécurité sociale d’apprécier la régularité d’une décision administrative prise par l’autorité de tutelle (Cass. soc., 16 mai 1991, no 89-14.610, Bull. civ. V, p. 154).
Le recours devant la juridiction administrative n’est pas suspensif.
La tutelle sur les décisions de CRA ayant été transférée à la Mission nationale de contrôle, il n’est pas certain que les décisions citées ci-dessus conservent leur intérêt.

Je reprends in-extenso ce texte du LAMY protection sociale, car la réponse favorable faite par la CRA PACA prend selon moi, une importance toute particulière……
C’est certainement la raison pour laquelle il y avait eu autant de délai entre la réunion de la commission et la réponse transmise à l’intéressé…… Cette décision de la CRA a été avalisée par l’autorité de tutelle…. partant de là et quand on est sur le motif de la forclusion je ne comprends même pas qu’ils puissent se pourvoir en cassation.

Arverne63 · #1661

En fait, avant votre plaidoirie, il faudrait que vous preniez le temps d’assister à d’autres plaidoiries auprès de votre TGI. Vous verrez comment "certains" avocats font des plaidoiries "théâtrales". C’est évidement leur métier. Et quand, nous nous nous contentons de "lire" notre plaidoirie, c’est vraiment le grand écart.
Mais cela dit, ce n’est pas pour autant qu’elle est n’est pas recevable ;-) COURAGE !
Lisez lentement. Prenez le temps de regarder le Juge de temps en temps. Insistez sur les phrases importantes en pesant vos mots… Vous devez défendre & convaincre le Juge ! Pas l’avocat adverse !
Les juges & assesseurs n’ont très souvent pas connaissance du dossier, donc faites comme s’ils ne savaient rien de la PUMA ! J’avais commis cette erreur lors de ma première plaidoirie.

oceane29 · #1662

C’est exactement cela.
Quand j’ai posé mon congé parental après mon congé maternité il était stipulé que je conservais mon régime actuel ( donc pour moi salarié )
mon employeur a d’ailleurs maintenu ma mutuelle entreprise conformément aux accords de la société. Je ne me suis donc absolument pas méfiée.
J’ai mes revenus fonciers ( dont la plus grande partie est de l’amortissement de capital puisque j’ai encore des traites ) mais donc peu de "cash" réel.
Il m’aurait semblé juste que l’on m’indique que si j’optais pour ce congé je serais susceptible de payer cette taxe : j’aurais alors étudié la question et peut etre fait un temps partiel. La je paie plus que ce que mon congé parental m’a offert !
mon conjoint a créée sa société ( sas ) la meme année est s’est donc payé en dividendes…BONHEUR !
j’ai jamais été au chomage, jamais touché la moindre aide et la première fois que je me dis je prends pour rester avec le petit dernier nous le payons très très cher ! merci en tous cas de votre retour. Pensez vous qu’il y a pas une faille dans le fait de ne pas prévenir les gens dans ma situation afin qu’ils fassent un choix éclairé, c’est un réel piège car on ne peut pas tout savoir sur tout !

GoodbyLenine a écrit :
@oceane29 Pouvez-vous clarifier votre situation ?

A savoir, est-il exact que vous étiez en 2018 (du 1er janvier au 31 décembre) en congé parental (donc votre contrat de travail était suspendu), que vous n’avez perçu aucun revenu professionnel (ni comme salariés, ni cmme dirigeant/gérant/associé), et n’avez donc payé à ce titre aucune cotisation sociale (tout en bénéficiant de la couverture sociale, tout comme vos ayants-droits), et n’étiez ayant-droit d’aucune personne bénéficiant d’une couverture sociale, et que vous avez déclaré pour 2018 des autres revenus (revenus mobiliers, revenus fonciers, BIC venant d’une activité à titre non professionnel, etc.) ?

Si c’est bien le cas, j’ai bien peur que, dans l’état actuel des textes, vous soyez effectivement redevable d’une cotisation PUMA pour 2018 (mais encore faut-il que l’organisme chargé de la recouvrer respecte les textes pour la calculer et le recouvrer…).

Il serait sans doute utile, en plus de contester la manière dont l’URSSAF tente de recouvrer cette cotisation, d’interpeller votre député, afin qu’il propose de faire évoluer les textes législatifs pour qu’à l’avenir une personne en congé parental ne se retrouve plus assujettie à la cotisation PUMA (ce qui évitera à d’autres de subir la même mésaventure que vous).

chocolat89 · #1663

Pour ma part j’en suis à ma deuxième taxation sur les revenus 2017 et 2018, si j’ai bien compris on
me taxe car je n’ai aucun revenu d’"activité" mais je suis inscrit à pôle emploi sans indemnités depuis
2015 et je viens de faire reconnaître mon inaptitude au travail suite à une maladie invalidante…
Par conséquent, je ne peut pas avoir de revenus d’activité !
Pensez vous que cela soit défendable ?

Chimien · #1664

@ chocolat89:

Quand on lit la circulaire (http://circulaires.legifrance.gouv.fr/p … _42766.pdf), il semble que malheureusement vous aurez du mal à y échapper.

Ce qui interroge, c’est que vous dites être au chômage non indemnisé depuis 2015 et que vous dites en être à votre 2ème taxation (au titre de 2017 et 2018). Vous avez échappé à cette CSM au titre de 2016? Savez vous pourquoi?

Pour 2019 (appelé en fin 2020), l’abattement d’assiette sera doublé (pour arriver autour de 20 000 euros). Cela devrait baisser ou annuler votre éventuelle troisième taxation….

tatin · #1665

La réponse est oui mais cela dépend bien évidemment du contrat que vous avez ?

saufi a écrit :
Questions ?

Est-ce que quelqu’un de ce forum a utilisé sa protection juridique pour se faire assister d’un avocat ?
Est-ce possible de le faire ?

Highlicoptere · #1666

saufi a écrit :
@chimien
ma protection juridique :
exclusion de tout ce qui touche les revenus du capital. Voir page 6 des conditions générales…

conditions_generales.pdf

Je ne trouve pas dans ces conditions générales page 6 l’exclusion "revenus du capital" ; à quelle ligne du contrat font-ils référence ?

saufi · #1667

@highlicoptere
moi non plus je ne trouve pas…
Mais je ne sais plus comment faire…
On me dit que l’on refuse… marre de tout cela !
Rectification après appel, voici la clause m’excluant :
de l’achat, de la détention et de la cession de valeurs mobilières et de parts ou actions de sociétés civiles, commerciales ou agricoles, ainsi que de leur administration,

Et sinon voici le courrier que j’envoie en LRAR pour la CSM 2018
lrar_16decembre_2019_contestation_appel_csm_sans_identifiant_2019_04_14_16_43_27_utc.pdf

JimKB · #1668

Bonjour,
Très intéressante communication #1660 lechienraleur tirée du Lamy. Cela éclaire effectivement le délai de 5 mois et demi qui s’est écoulé en ce qui me concerne entre la décision de la CRA PACA (30 janvier 2019) et sa notification (15 juillet 2019). Cela donne une consistance certaine à cette décision définitive.
Si les choses avaient été correctement menées, la tutelle et le contrôle sur les décisions de CRA, y compris jusqu’au niveau ministériel, auraient dû conduire à une cohérence nationale des décisions, ce qui n’est pas le cas.
On peut espérer que cela sera rectifié par la Cour de Cassation, au nom de l’égalité devant la Loi. Si en effet la CRA PACA a pu, avec toute la cascade de contrôles de légalité décrits, rendre des décisions favorables au contribuable, il n’y a aucune raison que les redevables d’autres régions soient traités différemment.
Je compte bien m’appuyer sur cette décision CSM 2016 pour faire annuler l’appel 2018. A l’évidence la date du 28 a été apposée pour tenter de rattraper un nouvel appel tardif. Si ce document avait vraiment été édité le 28, et je pense que l’Urssaf sera bien en peine de le prouver, il aurait été expédié le vendredi 29. Tout cela est évidemment automatisé et il suffit d’un clic pour faire partir les appels de toute la France.
Étymologiquement, "appeler" une cotisation implique qu’un document quitte l’URSSAF pour être porté à ma connaissance. Jusqu’au 2 décembre il était encore entre les mains de l’URSSAF, et cette cotisation a donc été "appelée" tardivement.

Chimien · #1669

@ saufi:
Votre assureur n’est pas cool de refuser votre protection concernant ce litige avec l’URSSAF pour le motif qu’il vous donne et qui n’est pas exactement décrit dans les exclusions de garantie.

Comme je vous l’ai dit, à la Macif, ils auraient assuré cette protection juridique si j’avais souscrit la garantie "Protection Juridique Plus" avant d’entreprendre la moindre contestation auprès de l’Administration. Maintenant, c’est trop tard.

Concernant votre lettre à l’URSSAF, celle-ci est logique. Il est probable qu’ils vont vous répondre qu’ils ont daté le document du 28/11 et qu’ils ne sont pas tributaires des délais ou des retards de la Poste. Ce serait évidemment de la mauvaise foi. Mais on y est habitué.

Personnellement, je ne sais pas si je vais faire une contestation du même type pour cette CSM au titre de 2018 reçue début décembre. Le montant de ma CSM est tombé à 200 euros parce que j’ai tout fait pour et je suis un peu fatigué de devoir batailler avec des gens malhonnêtes. Je vais voir…..
En 2019, mes revenus sont inférieurs au nouveau seuil de l’assiette de cotisation et en 2020 je serai pensionné de retraite : l’URSSAF devrait donc me laisser un peu plus en paix une fois que le litige sur 2016 et 2017 sera réglé en justice…

@ JimKB.

Je suis parfaitement d’accord avec vos déductions et conclusions.

Cette année, ils se sont trouvés une fois de plus hors délais, soit à cause de leur propre négligence, soit parce que le fisc ne leur a pas transmis les données à temps.
Vous avez raison de contester à nouveau surtout si vous avez eu gain de cause pour 2016 pour le même motif.
Je crois qu’on a 2 mois après l’appel de cotisation pour contester auprès de la CRA.
Même pour 200 euros, je crois que je vais le faire, pour le principe, sans attendre mon audience au TGI pour les CSM 2016 et 2017.

saufi · #1670

@chimien

Ou… lois de validations en marche…
En avant pour la 3ème campagne ! | Blog du Cabinet Bornhauser avocats

chocolat89 · #1671

Quand on lit la circulaire (http://circulaires.legifrance.gouv.fr/p … _42766.pdf), il semble que malheureusement vous aurez du mal à y échapper.

Ce qui interroge, c’est que vous dites être au chômage non indemnisé depuis 2015 et que vous dites en être à votre 2ème taxation (au titre de 2017 et 2018). Vous avez échappé à cette CSM au titre de 2016? Savez vous pourquoi?

Pour 2019 (appelé en fin 2020), l’abattement d’assiette sera doublé (pour arriver autour de 20 000 euros). Cela devrait baisser ou annuler votre éventuelle troisième taxation…

Oui j’ai pu travailler un peu en 2016, pensez vous que cela vaille la peine de prendre un avocat spécialisé (type Bornhauser) car avec cette année j’en serait à 5000€.

saufi · #1672

@chocolat89
voir directement avec le cabinet Borhnauser qui suit bien le dossier PUMA depuis le début et ils sont corrects,Ils informent avant de prendre en charge votre affaire si cela sera un plus pour vous.
sans certitude de gagner mais ils sont dans l’objectif de tuer le Puma et ils ont les compétences.

Chimien · #1673

@ saufi:

S’ils sortent une loi de validation qui indiquerait (donc rétroactivement) que l’appel de 2016, envoyé au delà de la date inscrite dans la loi, est légal, cela signifierait qu’on est définitivement dans une république bananière.

Si tel était le cas, je n’aurais plus aucun scrupule à enfreindre les lois quelles qu’elles soient, et je ne m’en priverais pas après avoir étudié le ratio bénéfice/risque à le faire.

Le fossé grandit entre les citoyens et les dirigeants servis par une administration servile aussi immorale qu’eux.

Dit autrement, c’est la guerre, avec la colère légitime qui accompagne les agressés que nous sommes. Et tous les moyens seront bons pour combattre l’ennemi.

Je n’accepte pas que mon argent durement acquis et durement épargné serve à ce que des ministres aient des kyrielles de fonctions annexes dont certaines sont copieusement rémunérées, ou que d’autres se gobergent avec du homard lors de réception somptuaires, ou encore que des candidats à l’élection présidentielle fassent campagne à Bercy avec l’argent public en organisant des réceptions pour draguer des donateurs.

@ chocolat89:

Pas de meilleure réponse que celle de saufi.
Pour 5 000 euros, ça commence à valoir le coup de prendre un avocat. Moi, j’en suis à des 750 euros pour 2016, 500 euros pour 2017, 200 euros pour 2018 et ce devrait être la dernière. J’y vais (au TGI) sans avocat pour 2016-2017. Mais s’il y a pourvoi en cassation ou pire, c.à.d. lois de validation (ou les deux), ce sera mal embarqué.
C’est un risque d’avoir des dépens à payer (car j’ai déjà payé les CSM appelées que je conteste) mais tant pis! ça se passera l’année prochaine et j’aurai plus de moyens qu’aujourd’hui en étant pensionné de retraite de salarié. Je peux me permettre ce luxe.
Pour votre cas, si je ne fais pas erreur, l’enjeu de plus de 4 000 euros est susceptible d’appel, si vous allez au Tribunal.

saufi · #1674

pas motivée mais il faut que je le fasse…
Donc si joint nouvelle LRAR pour la CSM 2017
suite_csm_2017_lrar_ss_identifiant_dec_2019.pdf

lechienraleur · #1675

@chimien
J’avoue avoir de plus en plus de mal à supporter vos attaques permanentes contre notre démocratie… Vous n’aimez pas EM c’est votre droit le plus strict….. maintenant même si cela est par défaut il a été élu par une majorité du peuple français.
Si vous pensez que JLM ou MLP aurait pu faire mieux… faites le nécessaire pour la prochaine élection….
Plus je vois ce que devient la France et plus j’aime la Russie (ou la Chine fonction de vos affinités)… mais cela n’engage que moi et je n’irais pas faire de prosélytisme pour VP sur ce forum…. le mélange des genres est la pire des choses.
Personnellement j’aurais plutôt tendance à favoriser les suffrages censitaires "light" (toute personne payant un impôt direct à le droit de vote)
Le problème français vient entre autre de l’omnipotence de notre administration, qui reste quelque soit les gouvernements…… mais je pense que c’est la plaie de toutes les démocraties…..

Continuons à nous battre contre la Puma… et concentrons nous sur ce point…. c’est la seule raison de l’existence de ce fil….

Dernière modification par lechienraleur (17/12/2019 00h41)

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#1651 13/12/2019 14h06

#1652 13/12/2019 14h20

#1653 13/12/2019 14h25

#1654 13/12/2019 14h27

#1655 13/12/2019 15h23

#1656 13/12/2019 15h44

#1657 13/12/2019 16h01

#1658 13/12/2019 16h01

#1659 13/12/2019 16h06

2 #1660 13/12/2019 17h24

le LAMY a écrit :

#1661 13/12/2019 17h28

#1662 13/12/2019 21h20

GoodbyLenine a écrit :

#1663 14/12/2019 12h55

#1664 14/12/2019 17h42

#1665 16/12/2019 10h12

saufi a écrit :

#1666 16/12/2019 14h09

saufi a écrit :

1 #1667 16/12/2019 14h50

1 #1668 16/12/2019 16h03

#1669 16/12/2019 16h09

#1670 16/12/2019 17h41

#1671 16/12/2019 17h56

#1672 16/12/2019 18h09

#1673 16/12/2019 19h35

#1674 16/12/2019 20h36

1 #1675 17/12/2019 00h16

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