Couvrir ses achats d'actions avec un crédit renouvelable ?

Bonsoir,
tout à fait d’accord avec Geoges.
la priorité est sans doute de consacrer du temps à vous trouver un CDI ou à "créer votre propre emploi", selon l’expression à la mode…vous gagnerez beaucoup plus sur le long terme
bon week end.

@Geoges et SkyWalker : Les 2500€ ce sont les dépenses anticipées. S’y ajoutent les 2200€ d’épargne secours, soit quasiment le double. De plus, avec celle de ma femme on peut multiplier les 2500€ que vous citez par un peu près 5. Mais comme c’est moi qui gère les investissements et que nous avons chacun nos comptes, je ne résonne qu’avec ma "part".

Pour ce qui est du "CDD", je suis contractuel dans la fonction publique depuis 4 ans. Au plus tard la titularisation se fait au bout de six années si la loi est respectée. De plus, j’ai des horaires atypiques et qui pourtant me conviennent parfaitement, me laissant  du temps libre en journée et pendants certaines périodes de vacances scolaires. Donc aucune raison pour moi de changer pour le moment.
Pour ce qui est de ma femme, l’objectif est qu’elle reprenne une activité professionnelle en septembre, avec un passage donc à deux salaires.
D’un point de vue budgétaire, il n’y a donc pas de soucis. Des revenus certes limités, mais un budget plutôt très bien géré (ce n’est pas pour me faire des fleurs), qui nous permettent de mettre de côté chaque mois tout en investissant également.
Je précise également que la nounou est parfaitement budgétée (prévisions hautes même), et que si elle a un impact sur notre capacité d’investissement, elle n’en aura que très peu sur le reste.

Régulièrement ici-même je constate (sur les présentations de bon nombre de membres) que certains avec des revenus bien plus importants que nous, ne font pas nécessairement mieux niveau capacité d’épargne/investissement. Donc je comprends parfaitement vos conseils de tout d’abord améliorer ma (nos) situations professionnelles avant d’investir en bourse, mais je pense qu’une gestion rigoureuse du budget vaut largement des revenus un peu plus importants :-)

@Rossox : Pouvez-vous développer svp ?
L’idée étant de prendre un crédit renouvelable sur 6 ou 12 mois maximum (avec pour objectif bien sûr de ne pas y toucher, et donc de n’avoir aucun intérêt à payer) afin de couvrir une diminution momentanée de l’épargne de secours, est-ce vraiment une prise de risque démesurée ?

Après quelques recherches, pour des crédits de 1000/1500€ sur 6/12 mois, il est possible d’obtenir des taux de 8%. Pour un prêt de 1000€ sur 12 mois, le montant des intérêts est au final de 41€, soit 4,1% réels.
Ayant un objectif de rendement de mon PEA de 5% minimum en buy and hold, cela reste finalement tout à fait jouable de placer au dessus du taux du crédit.

D’autant lorsque ce crédit n’a pas vocation à être utilisé (donc 0 intérêt à payer) mais uniquement à me couvrir en cas de besoin de liquidité pour le cas où je n’aurais pas le temps de reconstituer la totalité de mon épargne de secours avant qu’une tuile me tombe dessus.

Car c’est bien là l’avantage principal du crédit renouvelable (et probablement le seul) en ce qui me concerne. C’est qu’il peut être autorisé par l’organisme de crédit (c’est à dire que les sous sont disponibles), mais que tant que rien n’est pioché dedans, il n’y a absolument aucun intérêt à payer.

D’où leur utilité en tant que couverture. Si tout se passe bien pour moi et que j’ai le temps de reconstituer mon épargne de secours (6 à 12 mois maximum), le crédit ne me coûte rien du tout et j’aurais tout même été couvert en cas d’urgence.
Inversement, si j’ai un pépin et que je dois malheureusement puiser dans la réserve de crédit, les sommes qui auraient du me permettre de reconstituer ma réserve de secours seront alors alouées, le temps nécessaire (là encore 6 à 12 mois maximum), au remboursement dudit crédit.

Je sais bien que j’utilise quelques raccourcis dans mon "4,1%". Mais dans l’absolu, 1041€ remboursés pour 1000€ effectifs empruntés, pour moi cela fait bien 4,1% (je sens le biais dans mon raisonnement, mais je n’arrive pas à  me le figurer).

Alors qu’inversement, ces 1000€ placés sur un titre à 5% de rendement rapporteront eux 50€. Dans cela fait un gain minimum de 9€. Et encore, uniquement dans le cas où je sois effectivement obligé d’utiliser la réserve de crédit.

Pour ce qui est de taux à 3,99% comme vous l’évoquez, je l’ai bien vu moi aussi, et même d’autres encore plus bas chez des concurrents de l’organisme que vous citez, mais le montant emprunté est tout de même particulièrement important au vu de mon épargne. Le niveau de levier deviendrait trop important à mon goût.

Dernière modification par Neo45 (03/06/2016 23h00)

Neo45 a écrit :

- Prendre 1000/1500€ de mon épargne de secours afin de les placer sur le PEA/CTO, dans le but de pouvoir poursuivre plus rapidement la construction de mon PTF.

- M’auto-rembourser (reconstituer à l’euro près mon épargne de secours) sur quelques mois, en utilisant le surplus de mon budget mensuel.

En dehors du fait que je suis tout a fait d’accord sur le caractère inutile et dangereux du crédit "revolving" a taux prohibitif, je pense que vous êtes trop impatient.

Pourquoi vouloir investir tout de suite les 1500€ et vous rembourser au fil de l’eau alors que vous pourriez justement faire l’inverse, vous aurez peut être meme des occasions a meilleurs prix en prenant le temps et en investissant petit a petit tous les mois.

En utilisant votre méthode vous mettez la somme d’un coup aujourd’hui et ensuite vous vous remboursez mais du coup les mois ou vous vous rembourserez vous serez surement tenté de remettre ce remboursement à plus tard car une nouvelle occasion a bon prix se présente et ainsi de suite.

C’est juste un avis personnel, mais je pense que vous devriez mettre vos investissement en stand by le temps de vous faire un matelas de sécurité de 3 à 6 mois de salaire (le votre, même si votre femme a le sien) et ensuite vous serez bien plus confortable pour continuer tranquillement.

Vous pouvez récupérer votre argent sur une AV en 1 mois maximum et la plupart des AV sur Internet vous le rendent dans la semaine.

Je pense qu’il faut avoir un volant d’économies déjà constituées significatif pour aller sur du levier en bourse. Vous voyez le gain mais n’oubliez pas que vous pouvez très bien perdre aussi et comme le dit Goldex, investir au fur et à mesure ne sera pas moins bien que d’investir 1000€ la veille d’une baisse.

Si vous avez un appart 5 pièces et que vous en perdez une, vous faites contre mauvaise fortune bon cœur. Si vous avez un 2 pieces… les conséquences sont plus douloureuses.

Ne pas confondre vitesse et précipitation dans votre souhait d’autonomie financière.

C’est bien la raison pour laquelle je ne souhaite absolument pas utiliser plus d’argent que ce que j’en possède. Parce que je ne me sent pas en mesure d’assumer un levier trop important. Là je parle d’un levier de 0,2/0,3. Je ne suis même pas suû que l’on puisse parler de levier à ce niveau là ?

J’ai complété (voir mon post précédent) ma réponse à votre avant dernier message, en répondant également à Goldex.
Aussi, avoir ces 1000/1500€ directement disponible pour être investis ne signifie évidement pas les placer sur un/des titres  la minute même où le PEA/CTO serait crédité.

J’aime plutôt bien votre analogie avec l’appartement. Je pense d’ailleurs pouvoir/devoir me reconaitre dans "l’appartement 2 pièces" que vous mentionnez
Et si il est tout à fait vrai que dans ma situation perdre une pièce serait douloureux, pouvoir ajouter un petit cagibi à mon deux pièces serait intéressant. Sans pour autant vouloir aller trop vite, il y a nécessairement un moment où il faut casser le mur afin de faire la place pour s’agrandir.
Pour ce faire pourrais attendre d’être équipé de la tête aux pieds du nec le plus ultra de l’outillage, ou bien simplement y aller à la masse avec gants, lunettes et masque de protection de chez Mr Bricolage. Le risque de me faire mal est certes un peu plus élevé, mais tout de même relativement maîtrisé pour autant. Du moins je le pense sincèrement.

@GoodbyLenine :
Quand j’ai dit que le crédit bancaire ne m’était pas accessible, disons plutôt que je suppose qu’il ne l’est pas. Je n’ai pas monté ni même déposé de dossier dans le moindre établissement, supposant justement que ma situation n’était pas de plus favorables poir convaincre un banquier.
De plus, le crédit bancaire, une fois versé, oblige au remboursement ainsi qu’au paiement des intérêts.

@Tous :
Merci pour vos réponses.
J’ai bien compris que mon idée était probablement un peu trop bancale eut égard à mon niveau d’épargne, lequel, rapporté à mon train de vie, me laisse pourtant parfaitement serein au jour le jour.

Une petite question néanmoins me trotte désormais en tête. Quel est, selon vous, le niveau d’épargne minimum avant de commencer à faire jouer ne serait-ce qu’un petit effet de levier ?

Il y a peu de chances que je vienne vous dire qu’avec des si on refait le monde, dans le sens où justement j’aime essayer d’anticiper l’imprévu. C’est d’ailleurs la base de mon épargne, en particulier des "dépenses anticipées".

Cela peut éventuellement sembler compliqué voir inutile (je l’admet sans problème) d’allouer de l’épargne à des dépenses futures précises, mais c’est pour moi une façon de voir ce que j’ai de côté, mais aussi justement d’anticiper un minimum les choses.
Cela ne me permet évidemment pas de parrer à toutes les situations, mais disons que pour des imprévus "petits" à "modérés" je peux faire face.

. Si ma voiture me lâche, j’utilise mon budget voiture, que j’ai décidé d’augmenter sensiblement depuis quelques mois.
Dans le cas où le budget voiture ne suffise pas pour acheter un nouveau véhicule, l’épargne de secours y passera alors pour acquérir un véhicule d’occasion.

. Si de l’électroménager rends l’âme, j’utiliserai mon budget "imprévus budgétaires" (en complément de celui de ma femme) pour racheter ce qu’il nous faut.

. Si les deux jours et demi de travail que j’ai perdu cette semaine du fait des inondations dans mon département devaient ne pas m’être payés (je suis encore dans le flou concernant l’un de mes deux emplois), le budget "imprévus budgétaires" fera là encore office de tampon si besoin.

. En cas de besoin plus important, avant de puiser dans mon épargne de secours, je prendrais également sur mon salaire. Au lieu d’investir telle somme tel mois, je prendrais la somme en question pour faire face à l’imprévu. Mais revenus étant budgétés et anticipés chaque mois, je sais exactement où est-ce que je peux prendre sur le salaire (et surtout combien). À titre d’exemple, j’ai déjà une bonne idée de mon budget de décembre prochain.

À noter qu’il y a quatre ans je n’avais ni travail ni un sou en poche. Depuis je n’ai eu que des CDD à temps partiel, et malgré tout je suis quand même parvenu à me créer un petit "patrimoine" (c’est encore un bien grand mot) de quasiment 23k€ au jour d’aujourd’hui. Ce n’est pas grand chose (voir même totalement ridicule) comparé à ce que je peux lire régulièrement sur le forum avec des chiffres qui font rêver, mais je suis quand même très satisfait de moi et de ma gestion.

J’ai du temps libre le matin et l’après midi en période scolaire, mais jamais plus de 2/3 heures d’affilée. Ça réduit un peu les possibilités.
De plus en tant qu’assimilé fonctionnaire je n’ai normalement pas le droit (en théorie) d’avoir d’autre activité rémunérée sans l’autorisation de mon employeur. J’ai déjà deux employeurs à l’année, donc c’est déjà pas mal compliqué. S’y ajoutent générealement un ou deux employeurs supplémentaires durant les vacances d’été afin de compléter mes heures de l’année, alors vous comprendrez que si je devais en plus créer ma propre activité…

Malgré tout j’ai déjà tenté ma chance il y a quelques années, lorsque j’ai créé ma propre maison d’édition en parallèle à mes études universitaires… mais ça n’a pas tenu plus d’un an et demi, malheureusement.

Dernière modification par Neo45 (04/06/2016 02h32)

Neo45 a écrit :

Une petite question néanmoins me trotte désormais en tête. Quel est, selon vous, le niveau d’épargne minimum avant de commencer à faire jouer ne serait-ce qu’un petit effet de levier ?

Je pense que vous vous doutez qu’il n’y a pas de réponse définitive à cette question et que la réponse est fonction de chacun, de son patrimoine, de son aversion au risque, de ses objectifs…

Je peux vous donner mon expérience. J’ai commencé à m’intéresser sérieusement à l’investissement et à envisager le levier lorsque j’ai eu trop d’argent que je n’arrivais plus à dépenser raisonnablement (en gros j’avais l’impression de le gaspiller). Cela était pour moi le signe (à 40 ans tout de même) qu’il fallait faire quelque chose à ce sujet et se fixer une ligne de conduite.

En parallèle j’ai toujours été économe (je n’ai jamais été victime de la société de consommation) et j’ai toujours économisé régulièrement pour augmenter mon patrimoine. Le fait d’avoir hérité jeune a aussi bien sûr changer mes perspectives à la fois sur la valeur de mon patrimoine (concrètement les économies des parents sont devenues les miennes) et sur la valeur que j’accorde à l’argent (je préférerais avoir mes parents avec moi et moins d’argent).

Si vous avez aujourd’hui déjà conscience des possibilités du levier et de ses risques, vous n’attendrez pas 40 ans pour le faire et vous aurez probablement raison.
Mais il faut quand même avoir rempli beaucoup d’autres objectifs et se sentir ’à l’aise’. Avec un enfant en bas âge, une femme sans emploi pour l’instant et en CDD, je ne vous mettrais pas dans cette catégorie.

Par contre le secret de faire des économies, d’épargner tous les mois quoi qu’il arrive, d’investir en actions une partie de son patrimoine dès le début, c’est une méthode qui certainement vous rendra ’riche’.
Bonne chance dans vos investissements et bon courage dans la constitution de votre patrimoine.

Vous avez plutôt raison dans votre première partie de réponse, à savoir que j’ai tendance à vouloir convaincre alors même que ce n’est pas le propos… c’est l’un de mes gros défauts. J’y travaille… mais c’est compliqué

. Pour la nounou, disons que c’est un peu le chat qui se mord la queue. Sans nounou difficile de pouvoir trouver un boulot, et sans boulot "difficile" de la payer. Nous avons donc fait le choix de la nounou, avec pour objectif donc la reprise d’un travail pour ma femme d’ici la rentrée de septembre.

. La vente de mpx pourrait être une option en cas difficulté effectivement. Je suis légèrement positif sur l’or, par contre largement négatif sur l’argent.

. L’emprunt privé ? Mes parents m’aideraient sûrement si ils en étaient en capacité le jour où je pourrais en avoir besoin. Mes beaux parents ? Ils m’adorent tellement (ironie totale) que jamais je n’irais leur quêmander quoi que ce soit.

Dans tout cela, je me suis penché sur ma situation une bonne partie de la matinée. Je me suis créé deux "indices" perso :

- l’ICS (Indice de Couverture Salariale) qui rends encore plus simple la gestion de mes budgets mensuels. Il m’indique le niveau de couverture de mes dépenses mensuelles ainsi que de mon "épargne anticipée" par rapport à mes revenus.
Sans y intégrer les prestations sociales auxquelles j’ai le droit (paje de base et prime d’activité), il tourne à 1,19. Tout compris il monte même à 1,53. Cela valide donc (à priori) ma gestion mensuelle et me permet de dégager un cash flow largement positif.

- l’InSéFin -pour ne pas dire "ISF"- (Indice de Sécurité Financière), qui après évaluation assez haute de mes besoins financiers de base pour faire face à des dépenses importantes (achat de voiture neuve, deux mois d’avance sur le futur salaire de la nounou, …) me donne des résultats plus mitigés, avec un petit 0,4 (c’est surtout la faute au budget voiture…) alors qu’il devrait tendre vers 1 pour couvrir la totalité des dépenses qui pourraient/vont me tomber dessus.

Il faut donc que je travaille dans les mois à venir à faire croître mon épargne de secours et anticipée afin de couvrir un peu mieux ces différents risques. Une partie de mon cash flow mensuel sera donc mise à contribution à cet effet.

Je rejoins beaucoup le commentaire de Bernard2K: Les avis sont des idées qui vous permettent d’avancer dans votre propre réflexion, et au final, c’est à vous de faire un choix, peu importe ce qu’en pensent les autres. Parfois des avis contraires peuvent même renforcer votre idée initiale (ça peut aussi être le reflet d’une psychologie particulière, et ne pas être une bonne chose). Quoi qu’il en soit, vous avez déjà reçu pas mal d’avis, mais personnellement, je ne vois rien à redire dans votre idée d’investir une partie de votre épargne de précaution et de remplacer cette sécurité par un crédit revolving (qui aura vocation à ne PAS être utilisé).

Il faut noter que beaucoup de gens n’ont carrément pas d’épargne de précaution, que vous semblez parfaitement capable de vous "serrer la ceinture" en cas de difficultés, et que vous semblez rigoureux, ainsi que "travailleur", donc, que demander de plus ? Ce crédit revolving ne serait que disponible en cas de nécessité, et est une sécurité en soi, pas un piège (même si ça se transforme en piège pour bon nombre de personnes). A la lecture de pas mal de message, j’ai l’impression qu’on retrouve le phénomène des gens qui ne veulent pas avoir de paquet de bonbons à la maison, parce qu’ils ne sont pas capables de ne pas s’envoyer les friandises jusqu’à la dernière, juste parce qu’ils les ont sous la main (valable aussi avec l’alcool ou plein d’autres choses pour pas mal de personnes).

Il est parfaitement vrai qu’autant de rigueur et de réflexion pour des montants aussi faibles est dommage et peu "rentable" au vu du temps investi, mais c’est sans doute une très bonne manière d’apprendre et ça présage du très bon dans le reste de votre vie financière. De plus ça à l’air de vous intéresser et de vous plaire, donc très bien. Votre levier le plus important reste tout de même d’augmenter vos revenus.

Pour terminer, une erreur qui mérite à mon avis d’être corrigée: L’histoire de votre "prêt de 1000€ sur 12 mois, le montant des intérêts est au final de 41€, soit 4,1% réels.". Il faut garder à l’esprit que les intérêts ou le rendement calculé en % dans tout le domaine financier s’entend en général PAR ANNEE. Si vous investissez 100 et gagnez 5 en un mois, vous avez gagné 5% dans l’absolu, mais c’est un rendement de 60% annualisé (5*12) puisque un mois plus tard, vous avez vos fonds de disponibles et 11 mois restants jusqu’à la fin de l’année pour gagner plus. Si vous arrivez à nouveau à gagner 5 tous les mois, vous arriverez bien à 60 (voir plus, si on considère le réinvestissement à chaque fois des gains mensuels précédents)

Pour en revenir à vos 4,1%, c’est bien le montant absolu des intérêt payés, mais ça correspond à 8% d’intérêts annuels. Vu que vous remboursez 1/12ème de capital mensuellement, vous n’avez réellement eu les 1000€ en moyenne que la moitié de l’année: Vous avez de moins en moins des 1000€ mois après mois, dû aux remboursements, en passant par 500€ au bout de 6 mois et zéro à la fin de l’année. C’est pour ça que vous arrivez à environ la moitié de 8%, parce que vous n’avez emprunté la somme que la moitié de l’année en fait. Le problème de votre raisonnement dans le message en question, est que si vous gagnez effectivement 5% avec votre PEA, il ne faut pas raisonner sur 1000€, mais 1000€ + 1/12éme de 1000€ rajouté par mois qui correspond au capital remboursé du coté du crédit. Si vous n’aviez pas à rembourser, vous pourriez mettre les 1/12ème de 1000€ sur votre PEA tous les mois.

@ThomasAurlant : Merci pour votre réponse.

Ceci dit, concernant ma situation professionnelle, celle-ci (dans le fond) me convient parfaitement à l’heure actuelle. Elle me permet de vivre sans problème et même de faire vivre ma famille.
Je me permets même, à mon modeste niveau et avec mon cash flow positif, d’épargner chaque mois et même d’investir.
Je ne me plaint donc absolument pas de ma situation personnelle/professionnelle, même si elle est loin d’être parfaite/optimale.

Je ne ressens donc pas le besoin de gagner des mille et des cents chaque mois. Si il est évident que de passer en CDI (titularisation) avec un temps plein serait intéressant (c’est envisageable, je pense, à moyen terme), pour le moment je n’ai pas le besoin d’avoir plus.
Peut-être est-ce une forme de complaisance dans la "médiocrité", mais c’est ainsi.

@Mevo : Merci pour vos encouragements, mais aussi pour l’explication sur les 4,1% / 8%. Je tiens à préciser tout de même que dans simulations j’utilise un fichier excel d’amortissement de crédit. Il fait bien apparaître le montant du remboursement mensuel ainsi que la part de capital/intérêt remboursé à chaque mensualité. Néanmoins j’avais encore un peu de mal avec ce que vous venez de m’expliquer.

@Azorgues : Merci pour votre retour d’expérience.
À la différence de votre expérience passée, mon idée n’était absolument pas de me positionner sur des instruments complexes (je n’ai absolument pas les connaissances pour ce faire), mais plutôt sur des actions à 5/6% de rendement. Bien qu’il soit clair que le risque de perte en capital est là aussi tout à fait présent et, le cas échéant, dommageable.