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#1 22/04/2017 15h12
- loulelu
- Membre (2017)
- Réputation : 0
Bonjour,
J’espère poster ma question au bon endroit.
Je souhaiterai avoir un ordre d’idée des frais de succession engendrés si mes parents venaient à me léguer une partie des parts d’une société anonyme Française (PME) dont-ils sont actionnaires à hauteur de 15%.
Je connais le prix de l’action, le nombre, les status de la société.
( précision : les actions ne sont pas dans une banque, il s’agit d’une entreprise familiale dont mes parents et moi, sommes actionnaires)
Avez vous une idée pour évaluer le montant, ou des pistes ?
Merci par avance
Mots-clés : action, droits de succession, frais de transaction
Hors ligne
#2 22/04/2017 16h08
- GoodbyLenine
- Modérateur (2010)
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Le barème des droits de succession (ou en cas de donation des droit de donation, un peu plus favorable car le donateur peut payer ces droits, ou qui peut permettre de donner la nu-propriété) s’applique.
Si vos parent sont parmi les dirigeants de cette société, et que l’idée est que vous repreniez à terme le flambeau, il faut creuser du côté du pacte Dutreil, qui permet de beaucoup diminuer les droits à payer, en échange de quelques engagements (en gros : que vous repreniez les rennes de la société, donc que sa pérennité soit assurée qqs années).
Si l’enjeu est important (>M €), sachant qu’un expert comptable pourra donner une idée de la vrai valeur des actions), n’oubliez pas de vous faire assister (=conseiller, de préférence plusieurs années avant que la cession n’intervienne) par des avocats fiscalistes compétents, car les impacts sont multiples (IR, ISF, droit sur cession, etc.).
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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#3 23/04/2017 19h17
- loulelu
- Membre (2017)
- Réputation : 0
merci pour votre réponse,
Nous souhaitons à la base vendre nos actions pour cause de différents familiaux de longue date.
Sauf que le PDG ne souhaitera pas faire un chèque si important, bien que les actions ne soient pas rachetée par son épargne mais par la société qu’il dirige.
De ce fait et pour avancer dans la succession, nous prenons nos renseignements ayant peur des frais de succession car titulaire de beaucoup d’actions mais pas assez d’épargne pour assumer la transaction.
Et de part le conflit , nous ne pouvons bénéficier des experts qui gèrent et conseillent la société…
n’étant pas dans le milieu, nous sommes un peu livrés à nous même.
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1 #4 24/04/2017 12h09
- Crown
- Membre (2010)
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Bonjour Loulelu,
Votre situation est certainement assez complexe car vous êtes dans une situation de minoritaire (et comme vous le dites les conseils de la société sont, de manière indirecte, les conseils du dirigeant).
Première chose à regarder, c’est la présence ou non d’un pacte d’actionnaire et ce qu’il indique (regardez bien sûr aussi les statuts). Normalement au moins sur un point il ne devrait pas y avoir de problème, c’est sur la possibilité de vos parents de vous céder librement leur titres (article L228-23 du code du commerce). Un agrément de la société ne peut pas vous être imposé pour cela dans le cadre d’une SA.
Toujours, si pacte il y a, il faut regarder différents points comme par exemple, ce qui est indiqué pour des cessions à des tiers : un agrément est sans doute prévu mais si agrément non autorisé, obligation pour l’entreprise d’acheter (il peut y avoir tout un ensemble de variantes).
il peut y avoir aussi des références à des méthodes de valorisation de l’entreprise (il existe plein de méthodes, basées sur les flux futurs, sur les multiples de ratio financiers, sur des comparaisons, sur les dividendes, …). La valorisation est normalement un des points chauds notamment car en tant que minoritaires vous savez ce que vous savez mais vous n’avez pas accès à tout (notamment les informations sur les perspectives de développement).
Je suis personnellement un peu surpris quand dans votre premier mail vous écrivez "je connais le prix des actions". On a l’habitude de dire qu’il y a une différence entre le prix et la valeur. D’où vient le "prix" que vous connaissez, à quelle occasion a-t-il été déterminé ?
Par exemple même si vous savez que le dirigeant a songé à vendre la société il y a 2 mois et qu’il a eu des propositions à 100 € par action mais que la vente pour des raisons X ou Y ne s’est pas faite. Ce n’est pas pour cela que pour vous en tant que minoritaire cela vaut 100. Qui irait acheté 15% de la société avec aucun pouvoir décisionnel ? Quelle décote minoritaire appliquée ? Ca peut être sujet à discussion ++.
Par contre si le dirigeant n’est pas pleinement majoritaire, peut être craint il que vos titres aillent à un autre minoritaire qui deviendrait alors majoritaire et là vos titres pourraient valoir plus (cas rare quand même).
Il ne faut pas se leurrer quand vous dites que ce n’est pas son épargne qui achèterait mais l’entreprise, s’il est actionnaire, les 2 sont étroitement liés et "mentalement" il fonctionnera de la même manière que s’il achetait lui même.
S’il n’y a pas de pacte d’actionnaire et que les cessions sont libres, la difficulté reste de trouver qui serait intéressé par 15% (un concurrent ?).
Dans une "vie antérieure" j’ai côtoyé une situation similaire et c’est clairement compliqué.
L’intérêt de tout le monde serait de se mettre autour d’une table car entre une cession / transmission bien préparée et une cession / transmission au forceps la case "fiscalité" peut être très très très différente et vous pourriez être gagnant à céder moins cher dans un bon environnement que plus cher dans un environnement peu favorable. Mais il est souvent difficile d’apaiser la situation dans ce type de contexte.
Comme le dit GBL vous devrez vous faire aider (ca peut couter vite assez cher, et ca peut être long, d’où l’intérêt de privilégier une solution intelligente s’il n’est pas trop tard) et bien sûr tout dépend de l’enjeu financier.
Bonne continuation et bon courage à vous.
Tenez nous au courant
Crown
PS : vous parlez toujours de succession mais il s’agit tout autant de donation, non ?
Hors ligne
#5 26/04/2017 21h00
- loulelu
- Membre (2017)
- Réputation : 0
Je suis très reconnaissant de votre message.
Concernant le pacte d’actionnaires; qui était apparemment intéressant fiscalement, celui ci n’a pas été reconduit il y a 10 ans.
S’il n’y a plus de pacte, je pense que l’on peut, après le second refus de rachat par le PDG , aller à la concurrence. Mais comme vous dites, c’est compromis, hormis si un concurrent veux entrer dans le poulailler….et ce n’est pas spécialement notre souhait.
Concernant la valeur de l’action, après lecture auprès d’experts, et des recherches en fonction du bilan que l’on reçoit chaque année, nous nous basons sur la colonne disponibilité de l’actif ( en gros la valeur mobilière qui inclut les actions) et connaissant le nombre total d’actions, nous en déduisons la valeur unitaire. Ce prix ne tenant pas compte de la valeur immobilière (terrains + halls …)
Est ce erroné selon vous pour avoir un ordre d’idée ?
Ou simplement l’action n’a que la valeur qu’un acheteur veut bien proposer?
Le souhait de mes parents étant de les vendre au PDG ; mais à un prix descend.
En outre il y avait eu une proposition de rachat 3 fois moins élevée que d’après le calcul expliqué ci dessus. La transaction n’avait pas abouti.
On ne sait pas ce qui serait une transaction "cohérente" entre la valeur potentielle en fonction de la trésorerie en gros (telle que nous l’estimons ci dessus) et la valeur considérant que nous soyons actionnaires minoritaires.
Si l’action en fonction de l’estimation faite sur la trésorerie vaut 100 euros
dans notre cas que peut elle valoir ?…..(hormis valoir ce que nous pouvons accepter)
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