Phobie fiscale : la défiscalisation à tout prix

Je n’utilise pas de produits de défiscalisation (mais j’utilise AV et PEA).

Cependant, je comprends l’obsession de minimiser son impôt. A l’heure actuelle, sur bien des actifs, ce qui fait l’essentiel de la performance, c’est l’optimisation des frais et l’optimisation fiscale.

Dans un monde de taux bas, avec des rendements faibles, payer 1% de frais ou 10% d’impôt de plus ou de moins peut jouer bien plus que le différentiel de performance entre deux produits basés sur le même actif.

Maintenant, une fois cela exposé, je vous rejoints complètement : ne pas payer d’impôt pour payer des frais à la place, c’est du point de vue du gestionnaire contreproductif, et sur le plan collectif néfaste.

Cela nourrit les vices du système actuel consistant à enrichir certains avec les impôts d’autres (typique du capitalisme de connivence) et faire peser l’impôt de certains sur la collectivité (un choix individuel de financer ceci induit un coût porté par la collectivité).

Cependant, le système est fait pour pervertir les choix individuels. A partir du moment où l’impôt finance en majorité de la redistribution et en minorité des dépenses collectives, il devient logique pour les contributeurs nets de considérer l’impôt comme injuste et d’essayer d’y échapper.

En payant l’impôt on peut difficilement choisir a quoi celui-ci sera attribue, et il convient de constater que la part grandissante de la redistribution se fait au detriment de la qualite des services collectifs. J’ai pour ma part deja exprime mon scepticisme sur le role de l’etat redistributeur mais cette fonction devrait pour le moins passer apres les fonctions régaliennes.

D’autre part la phobie fiscale est souvent contre productive comme il a ete dit a plusieurs reprise, car elle transforme les impots en frais de défiscalisation ce qui est peut etre encore pire.

La phobie fiscale est alimente par le nombre delirant des impots en france (on ne les compte plus ou presque) mais aussi le montant total en valeur et pourcentage qui devient démotivant pour de nombreux citoyens. On revient a la courbe de Laffer Wikipedia - Courbe de Laffer, qui illustre bien la contre productivité des hausses d’impôts au delà d’un certain seuil et ayant pour consequence:
- accentuation de la fraude fiscale
- accentuation des expatriations et de l’exile fiscal voir fuite des cerveaux
- phobie fiscale et creations d’acteur economique qui créent pas ou peu de valeur (business de la défiscalisation) au detriment de la societe.

Il faut considérer la fiscalité comme le paiement d’un service, en tant que citoyen ou que resident on bénéficie d’un certain nombre de services, libre a chacun de mesurer la valeur de ceux-ci pour determiner le niveau d’imposition acceptable et d’agir en consequence (défiscalisation, exile).  Il me parait relativement immoral dans la mesure ou nous vivons dans une collectivité de ne pas vouloir payer d’impôt, chacun doit contribuer dans une certaine mesure.

Pour ma part j’estime le taux d’imposition maximal acceptable pour police/armee/justice/ecole (je suis aux USA dans un county avec des excellentes ecoles publiques) a 25% (Income Tax+ Property Tax + Sales Tax/equivalent de la TVA) ce qui correspond a ce que je paie. Je bénéficie dans ce "package" d’un retraite Security Sociale US qui sera d’environ $2,300 par mois arrive a 62 ans ainsi que de Medicare/Medicaid. Il faut bien sur que je paie mon assurance sante mais cela est principalement via mon employeur qui est genereux sur ce point. En comparaison je payais environ 60% pour le cumul Impot sur le Revenue, Taxe d’habitation, Taxe Foncière, CSG/RDS et TVA) lorsque j’étais en France. En additionant la difference de salaire et de taxation j’ai multiplie par 10 ma capacité d’épargne annuelle tout en augmentant considérablement mon niveau de vie. Dans mon cas de figure, la fiscalite a ete un des facteurs mais loin d’etre le seul, guidant mon choix de changer de pays.

Pour revenir a la défiscalisation a tout prix, il s’agit d’une erreur de jugement, il ne faut pas defiscaliser a tout prix mais optimiser sa fiscalite et arbitrer en conséquence. Je suis assez satisfait d’avoir trouve un une pression fiscale qui correspond a mes attentes et me donne un "ROI" qui je juge plutot bon.

Pour ajouter un peu d’eau au moulin, la France continue de dégringoler dans le classement de Shanghai,  une illustration supplémentaire de la courbe de Laffer : Le Point : La France résulte encore dans le classement de Shanghai.

T.

M07 a écrit :

@Corsaire00,

- Lorsque le fisc fait des erreurs en défaveur des contribuables (ça arrive assez souvent), les obstacles pour faire rétablir les choses constituent un parcours de combattant que le système s’acharne à rendre infranchissable. 

Conclusion : payer des impôts normaux oui ; payer trop d’impôts inutiles à la Nation, NON !

C’est une expérience personnelle ou ce ne sont que des ouï-dire ?

Pour ma part, j’ai plusieurs fois eu affaire à ce type de situation et le trésor m’a rapidement envoyé un chèque.

N’y voyez aucune agressivité, ni volonté de vous contredire mais parfois j’ai l’impression que notre chère administration fiscale est injustement critiquée.

Dernière modification par Lloydz (16/08/2017 13h28)

@Lloydz,

Il s’agit de vécu personnel et/ou familial.
Par exemple, sur une réévaluation immobilière (donc de plus-value) d’un bien ancien, aucun élément déductible (par exemple les 15 % de déduction forfaitaire pour travaux) n’a été suggéré. Le traitement du dossier n’a aucunement pris en compte l’intérêt du contribuable, mais uniquement "obtenir plus", quitte à dépasser de ce qui était normalement dû.
Autre exemple : suite à une erreur de saisie du nom d’un contribuable, les services fiscaux ont d’abord déclaré qu’il était impossible de corriger (en fait "ils" ne savaient pas le faire), et n’ont jamais voulu annuler les pénalités.
Ou encore, pour des loyers, refus de prendre en compte des copies de factures de travaux (ils avaient perdu les originaux).
Ces deux fois là, il y avait indication qu’un recours était possible. Mais, pour une ou deux centaines d’euros d’impôt, la procédure étaient incommensurablement trop lourde (c’est l’histoire du pot de fer contre le pot de terre). 
J’ai pas mal d’autres exemples, mais plus (trop) personnels.

@Kabal,
Perso, avec un TMI de 30 %, j’arrive à 30,8 % (divers impôts + PS, mais sans tenir compte de la TVA).
En fait, il est très difficile de savoir combien de PS ont été payés/prélevés directement à la source.
Suivant la situation personnelle (plus-values, ISF, impôts locaux, etc.) les chiffres de TyrionLannister sont tout à fait possibles.

Merci pour le détail.

En réalité, cela doit faire moins car vous n’incluez pas les loyers dans vos revenus ni vos dividendes pour lesquels vous payez des impôts comptabilisés. Idem, pour les 20%/10% de TVA que vous payez que sur de la consommation et pas sur votre épargne.
De même, je ne comptais pas le salaire brut que le net. Seul le net compte car si on négocie son salaire c’est avec un net cible mais je reconnais qu’il y a des taxes.
Dans tous les cas, ça pique !

Le seuil de 60% donné à l’état n’est pas un plafond pour le bailleur en nu

exemple ;
TMI 45%
CSG 15%
ISF (sur patrimoine de TMI à 45%) éventuellement 1,5%
Taxes foncières
TVA sur travaux
Tva sur honoraires d’agence

C’est l’enfer fiscal Français qui fait naitre la phobie et qui force à creuser autant ces sujets

ça serait effectivement rigolo puisque Tyrion s’en est allé aux US. 15/16% de charges sociales patronales vs 49/50% en France.

N’oublions pas que sur 50% (cp) + 23% (cs) de charges sociales (donc environ 49% du salaire complet), une part importante ne donne droit à rien du tout (ex : CSG) ou vient alimenter une part de redistribution car les prestations en face sont soit plafonnées, soit dérisoires en comparaison des cotisations.

Dans l’exemple de Tyrion, vu les montants en jeu, on peut facilement considérer qu’au moins la moitié sont versés à fond perdu sans prendre trop de risque.

Ce calcul a le mérite de montrer la réalité des 45% de PO sur PIB ou 57% de dépenses publiques sur PIB : un cadre avec un salaire moyen de cadre subira une pression plus proche des 60% (tout PO compris), une personne dans le 5% du haut s’approchera des 2/3, et le 1% dépasse allègrement les 70% (cf cas de Tyrion, une fois les CP réintégrés ~75K de PO supplémentaires).

D’accord mais les enfants ont choisi de les avoir…
Celui qui est célibataire paie pour les enfants des autres… Toujours ce principe de mutualisation !

Moi perso le chomage j’aimerai que cela soit comme l’assurance voiture, obligatoire mais avec plusieurs niveaux (6/12/18/24 mois, ou 55/40/25% du brut) avec cotisations adaptées. Ainsi chacun choisi son niveau de risque, et de couverture (selon sa capacité à retourner un taff, la sûreté de celui ci…) mais on garde une part de mutualisation (diminué certe, mais existante)

J’ai appris recement que les fonctionnaires ne cotisaient pas à l’assurance chomage(enfin si 1% du traitement) (alors que l’on me parle pas de solidarité !)

Tant qu’on est à refaire le monde :

- réformer la retraite pour qu’une pension modeste (smic ?) ne soit versée que sur conditions de ressources, majorée d’une prime significative pour chaque enfant actif. Cela permet d’éviter de verser des retraites énormes indexées sur la rémunération élevée de personnes qui ont eu toute leur vie pour constituer un patrimoine ; et une incitation à avoir des enfants (rétablir le rapport cotisant/retraité) et les éduquer au moins suffisamment pour qu’ils soient en mesure d’avoir un travail. En contrepartie, cette pension est accessible dès 55 ans pour les catégories col bleu (ouvriers, agriculteurs, personnel soignant, etc…).

- favoriser l’épargne long terme avec un PEA amélioré (0 taxe sur les retraits après 60 ans, éxonération de droits de succession).

- supprimer les allocations familiales et les remplacer par un compte épargne étude au nom de l’enfant auquel l’état contribue 1€ pour chaque € épargné, avec un plafond de genre 500€/an jusqu’à la majorité.

- supprimer l’allocation de rentrée ; à la place, l’EN fournit des uniformes et des fournitures scolaires à prix très réduits car économie d’échelle. Comme au Japon, rendre les enfants responsables de la propreté de leur salle de classe/école. Redonner du prestige à la filière apprentissage/pro et la rendre accessible dès 14 ans.

- supprimer totalement les subventions accordées aux associations.

- restreindre au maximum les conditions d’obtention du RSA et baisser les charges patronales en conséquence.

- supprimer et/ou simplifier les normes appliquables aux TPE (hygiène et sécurité incendie de base uniquement).

- investissement Keynesien pour remplacer toute l’infracture pourrissante (RER, CdG, les hôpitaux publics…) qu’on retape avec du scotch et des bouts de ficelles depuis la fin des années 70s ; remettre en état le secteur agricole ; éliminer les déserts médicaux ; une sorte de Malraux boosté/prêt taux 0 pour favoriser la remise en état des centres historiques.

- nouvelle taxe assez forte sur les ZAC périphériques et avantages fiscaux dans les secteurs commerciaux de centre ville pour les revitaliser. La taxe sur les ZAC part à l’Etat et est reversée en partie aux municipalités en fonction du taux d’occupation des boutiques de leur centre ville.

- immigration à point style Canadien.

- informatisation de meilleure qualité (style Estonie) et mise à la retraite anticipée des fonctionnaires redondants.

- présence policière résidente dans tous les services publics accessibles au public (y compris hopitaux).

- taxe sur les propriétaires de chiens pour financer le nettoyage des excréments omniprésents sur le territoire.

Mais bon tout ça n’a aucune chance d’arriver. Il est plus important de donner un status officiel à Mme Trogneux ?

@doubletrouble: des idées intéressantes dans ce que vous proposez > entrez en politique et présentez-vous !

doubletrouble a écrit :

- nouvelle taxe assez forte sur les ZAC périphériques et avantages fiscaux dans les secteurs commerciaux de centre ville pour les revitaliser. La taxe sur les ZAC part à l’Etat et est reversée en partie aux municipalités en fonction du taux d’occupation des boutiques de leur centre ville.

Je constate effectivement que les centre villes ont de plus en plus de difficultés à soutenir la concurrence des zones péri-urbaines qui pullulent et s’apparenten pour un certain nombre à des villes fantômes, agglutinées au bord d’une route. Cette mutation me brise le coeur.
Ceci dit, on parle dans le cas présent de politique d’aménagement du territoire financé par les taxes locales la plupart du temps.

Pour ce qui est du sujet central, dès que l’on commence à sentir le poids de l’impôt sur son train de vie, ces questions surgissent dans nos esprits. J’ai peur toutefois que l’histoire qui s’écrit ne prenne pas le sens de la simplification comme cela semblait être proposé par les candidats à la présidentielle. Simplifier, et une fois qu’on a tout simplifié, simplifier encore !

Bien à vous,