Avantage fiscal d'une enveloppe capitalisante (PEA, AV…) même sans imposition réduite

parisien · #1

Le commun des mortels croit que l’avantage fiscal principal d’un PEA est le taux réduit d’imposition à la sortie.
En fait, il y a un avantage fiscal plus élevé encore, pour quelqu’un qui investit sur 10 à 20 ans, voire davantage.

C’est tout simplement qu’une enveloppe capitalisante:
- PEA
- assurance-vie
- FCP ou sicav ou ETF de capitalisation, même sur un simple CTO
constitue en soi un immense avantage fiscal, même si les gains sur l’enveloppe sont taxés à la sortie comme sur un CTO
(En notant que cet avantage est gâché dans le cas:
- de l’AV, par les frais de cette enveloppe
- et dans le cas d’un FCP et Sicav gérés activement sur un CTO, par les frais de gestion mais aussi parce qu’on reste rarement sur un de ces produits 10 à 20 ans, car même un excellent gérant devient généralement mauvais bien avant et l’investisseur est alors obligé de vendre)

Je vais illustrer par un cas très concret, mon PEA:
- ouvert le 13/03/2009 (excellent timing !)
- avec 132 K€ en cumul versés tout au long de 2009
- et 18 K€ versés début 2014, pour compléter à 150.000€, quand la loi a augmenté le plafond de versements

Hier soir, ce PEA valait presque 1.050 K€, en 8,5 ans. Cette excellente performance, aidée par un marché très porteur, sauf de mi 2011 à mi 2012, n’est pas unique en son genre:

- le PEA de ma femme, géré par moi selon les mêmes méthodes, a dépassé 1,1 M€

- de nombreux dirigeants de sociétés en LBO ou d’autres sociétés non cotées ont cu leurs PEA atteindre 2, 5, 10 voire 30 M€ sur des durées plus courtes, en trichant d’ailleurs: soit en acquérrant sur le PEA des titres non cotés allégrement sous évalués à ce moment-là et revendus plus tard sur le PEA à leur vrai prix, soit - plus fort encore - en souscrivant sur le PEA des BSA allègrement sous-évalués sur titres non cotés et en profitant en plus à la revente de l’effet de levier des BSA

Dans notre cas, aucune tricherie, aucun BSA, aucun titre non coté, mais une gestion active avec un turnover d’environ 100% par an et un gain annuel toujours à deux chiffres, sauf en 2011.

Je m’arrête là car le but de ce post n’est pas d’exposer cette méthode de gestion (qui a bénéficié aussi d’un peu de chance, il en faut) mais d’expliquer que les performances de mon PEA ont été fortement augmentés par l’effet de capitalisation.

Pour simplifier les calculs, supposons que:
- le cumul de versements était de 1€
- et que le PEA vaut aujourd’hui 7€.

Avec ce mutiplicateur de 7 (1050/150) sur 8,5 ans, le rendement annualisé est de 7^(1/8,5)-1, soit 25,73% (à noter que le TRI est encore plus élevé, car tout n’a pas été versé dès l’ouverture).
Si je clôture le PEA aujourd’hui et en supposant à 30% le taux d’imposition de la plus-value, on aurait en net:
7 - impôt sur la plus-value de 6 = 7 - 30% * 6 = 5,2 €

A l’inverse, si l’argent avait été investi sur le CTO, la totalité du gain brut annuel(25,73%) supposé constant d’une année sur l’autre aurait été imposé:
- le dividende est effectivement imposé
- mais aussi les plus-values latentes chaque année, car avec un turnover de 100%, les cessions font que les plus-values latentes sont réalisées une fois par an, et donc imposées.

Du coup, le gain annuel net après impôt n’est plus que (1-30%) x 25,73% = 18,0%
et on aurait eu au bout de 8,5 années sur le CTO 1€ x (1+18,0%)^8,5= 4,08€

En comparant les 5,2€ après imposition des gains sur PEA avec 4,08€ sur CTO, on voit qu’avec le PEA on a un gain supérieur de 27,3%.

Et ce gain déjà très significatif va augmenter:
- avec la durée de conservation du PEA: avec 25 ans, c’est beaucoup plus spectaculaire encore qu’avec 8,5 ans
- avec les taux d’imposition du CTO et du PEA, supposés ci-dessus égaux et à 30% (future flat tax). Avec une flat tax à 50% l’écart est encore plus grand. Et encore plus évidemment, en supposant une imposition à 50% sur le CTO et 15,5% (le vrai taux actuel) sur le PEA!
- avec le fait que mes gains les deux premières années du PEA (2009 et 2010) ont été très élevés, ainsi que le turnover. alors. Si j’avais étais sur CTO et dû payé IR+prélèvements sociaux alors la progression de mon épargne aurait été bien plus faible. Heureusement, aucun impôt n’a été payé, à cause du PEA.

A l’inverse, l’écart entre CTO et PEA est bien sûr moins grand si le gain brut annuel est de seulement 6% par ex. par an. Mais même ainsi, au bout de 25-30 ans, cet écart est bien visible.

Mots-clés : avantage fiscal, enveloppe de capitalisation, pea

Adrien · #2

En effet, le côté capitalisant joue un rôle important au niveau fiscalité. En tout cas, un rendement de l’ordre de 25%/an quand le MSCI World fait 12% environ sur la période, je dis chapeau !

Battre l’indice avec un coefficient 2, c’est remarquable. N’êtes-vous pas tenté d’alléger vos positions à présent ?

Adrien

parisien · #3

Oui, la capitalisation, qui se traduit par un différé d’imposition, parfois de plusieurs décennies, peut avoir un impact phénoménalement positif.

Quant à vendre aujourd’hui, c’est non:

- pour réinvestir en quoi?

- je raisonne à très long terme et ne ferai pas de retrait de ce PEA de mon vivant, si j’y arrive.

- seules deux valeurs sont là depuis l’ouverture du PEA. Les autres ont beaucoup tourné et celles présentes aujourd’hui dans mon PEA ne sont généralement pas à des prix excessifs.

- cela dit, 60% de mon PEA est constitué de valeurs objectivement pas bon marché en ce moment et donc je m’attends désormais à des perf. au mieux dans le haut de 1 chiffre (6 à 9%/an), sauf bonne surprise de quelques (peu nombreuses) valeurs encore bien décotées que je suis arrivé à trouver.

J’ai aussi sur ce PEA des foncières d’avant octobre 2011 qui jouent un rôle stabilisateur, en allant avoir des perf. très probablement positives à l’horizon des 3 prochaines années.

Durun · #4

Bonsoir

Votre présentation est claire et parfaitement exacte.
Néanmoins, je voudrais faire quatre remarques.

1) D’abord, les différences que vous indiquez sont d’autant plus importantes que la rentabilité est élevée. Or, faire 26 % par an durant 8 ans et plus, c’est excellent. C’est doubler le capital tous les 3 ans. Vous avez une très bonne méthode d’investissement. Mais les investisseurs capables d’aligner de tels chiffres ne sont pas légion. Au pifomètre, je pense que la grande majorité tourne entre 7 et 12 % (vous parlez de 6 %). En reprenant vos calculs, les résultats sont toujours positifs, mais moins brillants.

2) Ensuite, vous avez ouvert votre PEA en mars 2009, au meilleur moment, car, malgré les rechutes de 2011 et 2016, vous avez bénéficié d’une période de hausse très favorable de quasi 7 ans.
Mais si vous l’aviez ouvert sur un sommet de cycle, par exemple juin 2007, malgré votre excellente méthode, vous n’auriez pas ces résultats.
La date d’ouverture du PEA est très importante. Or, de mon point de vue, nous approchons du sommet du présent cycle. En supposant que les marchés basculent et que la chute dure entre 1 et 2 ans, est-il toujours aussi judicieux d’ouvrir un PEA maintenant alors que vous ne pouvez faire de Vente à Découvert (VAD), mis à part bien sûr jouer un peu sur le BX4 ?
N’est-il pas préférable d’ouvrir un CTO, engranger des gains sur des VAD, quitte à transformer ce CTO en PEA une fois la baisse des marchés terminée ?

3) Troisièmement, il semble que sur ce forum, nombre de membres envisagent de s’expatrier pour profiter de la vie au soleil. Or, dans plusieurs de ces pays, le système du PEA n’existe pas. Il n’y a qu’une taxation à un taux unique. De mémoire, 21 % en Espagne je crois.
Pour toutes ces personnes s’expatriant, il y a perte des avantages du PEA. Mais avec un taux raisonnable, les différences fiscales deviennent minimes, en particulier si l’investisseur sait profiter des marchés baissiers.

4) Enfin, je voudrais terminer sur une note un peu pessimiste, mais hélas bien réelle en France. Tous les candidats ont pris l’habitude de se faire élire en faisant des cadeaux fiscaux aux électeurs. Et comme les français veulent un Etat fort, ils acceptent que l’Etat intervienne partout. Une fois élus, tous doivent trouver de nouvelles ressources pour équilibrer les budgets.
Il y a trois vaches à lait en France. L’immobilier, l’automobile et l’épargne des français. Je suis certain que l’Etat trouvera de nouvelles idées, au nom de la justice sociale, pour ponctionner un peu plus ces trois mines d’or.
Car tous les politiques savent que les français rouspèteront, mais ne feront pas la révolution pour autant.

Votre présentation est donc parfaitement exacte à la date d’aujourd’hui, mais rien ne dit qu’il en sera ainsi dans 5 ou 7 ans pour quiconque ouvre un PEA aujourd’hui.
Ouvrir un PEA aujourd’hui mérite réflexion. Dans mon cas, compte tenu de certains éléments présentés ci-dessus, c’est un CTO que j’ai ouvert en février 2015, pas un PEA.

Ceci dit, chapeau pour votre méthode d’investissement.

Cordialement

martin · #5

Durun a écrit :
3) Troisièmement, il semble que sur ce forum, nombre de membres envisagent de s’expatrier pour profiter de la vie au soleil. Or, dans plusieurs de ces pays, le système du PEA n’existe pas. Il n’y a qu’une taxation à un taux unique. De mémoire, 21 % en Espagne je crois.
Pour toutes ces personnes s’expatriant, il y a perte des avantages du PEA. Mais avec un taux raisonnable, les différences fiscales deviennent minimes, en particulier si l’investisseur sait profiter des marchés baissiers.

Oui mais ceux qui vont vers des pays moins fiscalisés profitent alors pleinement du différé, non (disparition de la CSG)?

parisien · #6

Vos remarques sont tout à fait pertinentes, mais deux de vos points méritent d’être fortement nuancés.

Durun a écrit :
La date d’ouverture du PEA est très importante. Or, de mon point de vue, nous approchons du sommet du présent cycle. En supposant que les marchés basculent et que la chute dure entre 1 et 2 ans, est-il toujours aussi judicieux d’ouvrir un PEA maintenant alors que vous ne pouvez faire de Vente à Découvert (VAD), mis à part bien sûr jouer un peu sur le BX4 ?

Mais pourquoi ne pas ouvrir un PEA, et dans deux ans, de deux choses l’une:

- les marchés ont continué de monter, vous serez content d’avoir un PEA en forte plus-value latente, que vous n’auriez pas si vous aviez attendu deux ans de plus pour l’ouvrir

- les marchés ont baissé fortement entre temps et que le PEA est en net moins-value latente, vous le clôturez (et aurez alors des moins-values bien utiles, car pouvant s’imputer sur les plus-values de votre CTO ou être utilisables pendant les 10 années suivantes) et ouvrez alors dans la foulée un nouveau PEA

D’ailleurs, c’est exactement ce qui s’était passé avec moi en mars 2009 et qui explique le timing d’ouverture de mon nouveau PEA, qui semble avoir été incroyablement chanceux (le plus bas du marché des 15 dernières années), mais qui ne doit rien à la chance:

Mon ancien PEA, ouvert quelques années plus tôt et investi en sicav actions, avait plongé avec les 132.000€ versés entre 2001 et 2007 inclus, qui étaient devenus 170 K€, avait ensuite baissé et re-baissé et n’était plus que 80.000€ en février 2009 (krach de 2007-2008, aggravé par des gérants de sicav mauvais comme la plupart de leurs confrères).

J’avais clôturé alors mon PEA, avec 52.000€ de moins-value et ouvert dans la foulée un nouveau PEA le 13/03/2009, avec 132.000€ versés progressivement entre mars et septembre 2009 (les 80 K€ de mon ancien PEA + 52 K€ de "new money").

Si j’avais conservé l’ancien PEA (point crucial: je ne pouvais plus l’alimenter, car déjà au plafond) en vendant simplement les sicav actions et en achetant les mêmes titres que j’ai achetés pour mon nouveau PEA, j’aurais certes là-aussi fait x7 mais x7 de 80.000€ seulement, donc seulement 560 K€.

La décision de clôturer puis ouvrir a donc été doublement judicieuse:
- constitution d’un matelas de 52 K€ de moins-values
- et je me retrouve avec un PEA bien plus garni

Durun a écrit :
Dans mon cas, compte tenu de certains éléments présentés ci-dessus, c’est un CTO que j’ai ouvert en février 2015, pas un PEA.

Pourquoi ne pas avoir ouvert un CTO ET un PEA?
Et vu la hausse depuis 2015, aucun regret de ne pas avoir alimenté ce PEA?

BobbyBoloss · #7

"Compound interest is the most powerful force in the universe." - Albert Einstein.

Félicitations à vous par ailleurs.

cricri77700 · #8

- les marchés ont baissé fortement entre temps et que le PEA est en net moins-value latente, vous le clôturez (et aurez alors des moins-values bien utiles, car pouvant s’imputer sur les plus-values de votre CTO ou être utilisables pendant les 10 années suivantes) et ouvrez alors dans la foulée un nouveau PEA

Ça je ne le savais pas… Cela ne peut pas changer avec les nouvelles lois en cours ?

J’ai beaucoup de liquidité en attente et d’investir en ce moment me met le doute.

rocambole · #9

cricri77700 a écrit :
- les marchés ont baissé fortement entre temps et que le PEA est en net moins-value latente, vous le clôturez (et aurez alors des moins-values bien utiles, car pouvant s’imputer sur les plus-values de votre CTO ou être utilisables pendant les 10 années suivantes) et ouvrez alors dans la foulée un nouveau PEA
Ça je ne le savais pas… Cela ne peut pas changer avec les nouvelles lois en cours ?

J’ai beaucoup de liquidité en attente et d’investir en ce moment me met le doute.

Vous ne pouvez netter les MV du PEA avec ce qu’il y a en dehors (CTO, etc…) que si il est clôturé par anticipation avant 5 ans. Entre 5 et 8 je ne suis plus certain (à confirmer). Au dela de 8 ce n’est pas possible (confirmé par mon centre des impôts par écrit)

mehdi57 · #10

Bonjour,

Sur quel article s’appuie votre centre des impôts pour dire une telle chose?

BOFIP a écrit :
D. Moins-values réalisées lors de la clôture d’un PEA ou PEA-PME de plus de cinq ans

310
Les moins-values réalisées à l’occasion de la clôture d’un PEA ou PEA-PME de plus de cinq ans sont imputables sur les plus-values et profits de même nature réalisés au cours de la même année ou des dix années suivantes (CGI, art. 150-0 A, II-2 bis). Cette imputation n’est possible que si certaines conditions sont remplies (cf. II-D-1 § 320 et suiv.).

1. Conditions d’application

320
Pour pouvoir imputer fiscalement la moins-value réalisée sur un PEA ou PEA-PME de plus de cinq ans, les conditions suivantes doivent être remplies.
a. Le plan doit être clos

330
La moins-value réalisée sur un PEA ou PEA-PME de plus de cinq ans ne peut être imputée sur des plus-values et profits de même nature que si le titulaire du plan a, au préalable, procédé à la clôture de son plan.

BOFIP a écrit :
2. Modalités d’application
370
La moins-value constatée à la clôture du plan est imputable sur les plus-values, distributions et profits de même nature réalisés au cours de la même année ou des dix années suivantes (cf. I § 10).

380
Exemple :

Soit un PEA ouvert en N. Versement unique à la date d’ouverture : 50 000 €.

En N+10, le titulaire du plan effectue un retrait partiel de 20 000 € (retrait du plan après sa huitième année n’entraînant pas sa clôture). A cette date, la valeur liquidative du PEA est de 60 000 €.

La part des versements remboursés au titre de ce retrait est de 16 667 €, calculée comme suit :

montant cumulé des versements (50 000 €) x [montant du retrait (20 000 €) / valeur liquidative (60 000 €)] = 16 667 €.

En N+18, le titulaire du PEA procède à la clôture de son plan après avoir, au préalable, cédé la totalité des titres figurant sur le plan. A cette date, la valeur liquidative du plan est de 25 000 €.

La moins-value dégagée lors de la clôture est de 8 333 €, calculée comme suit :

- valeur liquidative : 25 000 € ;

- montant cumulé des versements, à l’exception de ceux afférents aux retraits n’ayant pas entraîné la clôture : 33 333 € (= 50 000 € - 16 667 €) ;

- moins-value : 8 333 € (= 25 000 € - 33 333 €).

La moins-value de 8 333 € relative à la clôture du PEA est imputable sur les plus-values de cession de titres et profits réalisés au cours de l’année N+18, ou, à défaut, sur ceux réalisés au cours des 10 années suivantes.

parisien · #11

Comme dit par Mehd57, la clôture d’un PEA de plus de 5 ans (y compris si c’est plus de 8 ans) globalement en moins-value permet d’imputer cette moins-value sur d’autres plus-values mobilières.

Seule condition: il faut avoir vendu tous les titres auparavant, ce qui fait que le PEA ne doit contenir que des liquidités au moment de sa clôture.

Pour revenir au sujet principal, imaginez que vos investissements aient fait x7 et supposons que vos titres deviennent très surévalués. Que faire ?

- si c’est sur un PEA, vous les vendez et réinvestissez en autre chose

- mais si c’est sur un CTO ou sur une société à l’IS, vous avez un dilemme: soit vous vendez pour réinvestir, mais aurez une forte ponction fiscale, soit vous gardez pour cette raison fiscale et risquez de subir plus tard une forte baisse.

Avis donc à ceux qui suivent IH dans son refus du PEA …

cricri77700 · #12

C’est donc pour cela qu’il ne faut jamais rester liquide et surtout sur un PEA.
Sur du lonnnng terme, le risque de crise est largement absorbé avec cette méthode.

Cela me fait penser à une discution sur le forum : lorsqu’on a une grosse sommes d’argent à placer , en une fois ou faut-il lisser ?
Sur un PEA en une fois fait sens également alors… d’après votre raisonnement ..

Chtirentier · #13

Bonjour

Bon,il ne faut pas suivre IH quand il investit sur un CTO
Il ne faut pas suivre IH quand il n’investit pas sur un PEA !

C’est compliqué….😏

Chtirentier

InvestisseurHeureux · #14

Je résume le post de Parisien :

"Quand vous faîtes 25% par an comme moi sur votre portefeuille, un PEA est nettement plus avantageux qu’un CTO en terme de fiscalité des +Values."

Oui c’est sûr…

Je rappelle qu’il y a quelques années (avant 2013), il était possible de retirer 25 000 € de son CTO chaque année en franchise d’impôts.

Le CTO offrait donc une certaine souplesse et l’avantage de permettre une diversification internationale facile.

Aujourd’hui et spécialement avec le matraquage fiscal initié par Sarkozy et continué par Hollande, le CTO est fiscalement très désavantageux par rapport au PEA, spécialement si vous avez un TMI élevé.

D’autre part, les bigs caps européennes étant de + en + internationales, elles permettent de + en + d’investir indirectement mondialement.

Pour autant, avec la politique d’assouplissement quantitative menée par la BCE depuis 2015, qui a artificiellement gonflé le cours des actions européennes, se contenter aujourd’hui des bigs caps européennes n’est probablement pas non plus idéal.

Donc oui, rétrospectivement, les choix de Parisien se sont avérés très judicieux, mais la situation doit être à considérée au jour d’aujourd’hui.

La voix de la sagesse est simplement un CTO pour les actions américaines, un PEA pour les actions européennes, et une AV pour les fonds Euros ; sans chercher à sur-optimiser en fonction des conditions fiscales actuelles, qui ne manqueront pas de changer, comme d’habitude.

Il faut bien garder à l’esprit que c’est la politique de la BCE qui a changé bcp de chose depuis 2015 en Europe : en écrasant les taux, elle a continué à maintenir la bulle immobilière en France et à pousser les cours des actions européennes, spécialement les plus qualitatives, à des niveaux ubuesques (PER à 27 pour l’Oréal).

D’où de nombreuses réussites immobilières ou boursières (et tant mieux pour eux), qui sont liées à un contexte spécifique et ne seront pas nécessairement reproductibles, en tout cas dans ces proportions, dans l’avenir.

Durun · #15

Bonjour

@Parisien

Pour répondre à votre question, j’ai ouvert un CTO pour deux raisons.

1) Je pensais que les marchés allaient baisser dès 2016, pendant au moins un an, donc je voulais pouvoir faire des VAD.
Les marchés n’ont pas baissé en 2016, mais moi si. J’ai donc quelques moins values que je pourrais imputer aux plus values de 2017. Mais c’est involontaire.
J’ai perdu en 2016 parce que je me suis écarté de ma méthode, bêtement. Je suis revenu à ma méthode et j’ai récupéré ma perte depuis, mais j’ai perdu un an.
Je ne vois aucun intérêt à conserver dans un portefeuille des valeurs en baisse et en moins values. C’est pour moi une aberration (et c’est pourtant ce que j’ai fait en 2016 !).
Que fait dans un portefeuille une telle valeur en baisse ?
Ce forum a montré par maints exemples qu’il est préférable de sortir lorsqu’une valeur ne monte plus, c’est-à-dire que ses prévisions de profits futurs ne justifient plus la poursuite de la hausse du cours.

2) Envisageant l’expatriation, je savais que je serai amené à casser le PEA avant les 5 ans fatidiques. D’après ce que j’ai compris, le report d’éventuelles moins values n’est possible qu’en restant résident français. En prenant une autre résidence, je perds tous les avantages du PEA, dont les reports de moins values sur 10 ans.

Non je n’ai pas de regret d’avoir choisi un CTO. Quelques uns peut être de m’être laissé influencé d’ou mes pertes de 2016. Mais je prends ça comme une expérience. C’est une leçon.

Cordialement

M07 · #16

@Parisien,

Si je comprends bien, vous avez ouvert un PEA en 2001, que vous avez transformé en un nouveau PEA en 2009. Sur ce PEA, vous avez mis 132 k€ (plus ou moins progressivement), puis 52 k€. Pour arriver à 1050 k€ en 2017.
Si on raisonne sur la globalité de l’opération, on arrive plutôt à un rendement annuel de l’ordre de 13 %, au lieu de 25 %. Notez que 13 % c’est déjà excellent, mais plus proche de la normalité (en nb d’écarts-types).

Tout cela n’enlève rien à la valeur de vos (autres) raisonnements, notamment sur le surplus de capitalisation gagné grâce au report de fiscalité.

Mais la présentation de vos chiffres m’a fait penser aux conseillers (bancaires), qui ne présentent que les fonds gagnants, uniquement sur les périodes intéressantes, en omettant un certain nombre d’autres informations.

parisien · #17

M07 a écrit :
Mais la présentation de vos chiffres m’a fait penser aux conseillers (bancaires), qui ne présentent que les fonds gagnants, uniquement sur les périodes intéressantes, en omettant un certain nombre d’autres informations.

Absolument pas, puisque j’ai donné ces infos, et notamment la déconfiture de mon ancien PEA, sans rien cacher.

Par ailleurs, je vous laisse la responsabilité totale de votre calcul du TRI de mon PEA, sachant que je le trouve totalement faux:

- vous inventez vos hypothèses: l’ancien PEA a été ouvert en 2001, mais surtout alimenté entre 2005 et 2007, ce qui change complètement son TRI par rapport à l’hypothèse où les versements auraient eu lieu pour l’essentiel entre 2001 et 2003 par exemple (à noter que comme je le disais dans un post précédent les 132K€ versés étaient montés à seulement 170 K€ au plus haut, donc en S1 2007 avant de s’effondrer, alors que si les 132 K€ avaient été vraiment versés en 2002 ou 2003,ils seraient montés de bien plus vu le quasi doublement du CAC 40 dividendes réinvestis entre 2003 et S1 2007).

- vous estmez pertinent de calculer un gain ou un TRI combinés sur les deux PEA successifs. Mais pour moi, c’est un calcul sans aucun intérêt, car pris par mon travail, je ne m’étais pas occupé de mon ancien PEA et avais tout investi en OPCVM actions.

Le style de gestion ayant complètement changé début 2009 et l’ancien style ne risquant pas de revenir (je ne vais plus jamais investir mon PEA en OPCVM gérés activement - si je deviens incapable de gérer moi-même, je mettrai tout en ETF), le passé d’avant 2009 devient non pertinent.

rocambole · #18

mehdi57 a écrit :
Bonjour,

Sur quel article s’appuie votre centre des impôts pour dire une telle chose?

BOFIP a écrit :
D. Moins-values réalisées lors de la clôture d’un PEA ou PEA-PME de plus de cinq ans

310
Les moins-values réalisées à l’occasion de la clôture d’un PEA ou PEA-PME de plus de cinq ans sont imputables sur les plus-values et profits de même nature réalisés au cours de la même année ou des dix années suivantes (CGI, art. 150-0 A, II-2 bis). Cette imputation n’est possible que si certaines conditions sont remplies (cf. II-D-1 § 320 et suiv.).

1. Conditions d’application

320
Pour pouvoir imputer fiscalement la moins-value réalisée sur un PEA ou PEA-PME de plus de cinq ans, les conditions suivantes doivent être remplies.
a. Le plan doit être clos

330
La moins-value réalisée sur un PEA ou PEA-PME de plus de cinq ans ne peut être imputée sur des plus-values et profits de même nature que si le titulaire du plan a, au préalable, procédé à la clôture de son plan.
BOFIP a écrit :
2. Modalités d’application
370
La moins-value constatée à la clôture du plan est imputable sur les plus-values, distributions et profits de même nature réalisés au cours de la même année ou des dix années suivantes (cf. I § 10).

380
Exemple :

Soit un PEA ouvert en N. Versement unique à la date d’ouverture : 50 000 €.

En N+10, le titulaire du plan effectue un retrait partiel de 20 000 € (retrait du plan après sa huitième année n’entraînant pas sa clôture). A cette date, la valeur liquidative du PEA est de 60 000 €.

La part des versements remboursés au titre de ce retrait est de 16 667 €, calculée comme suit :

montant cumulé des versements (50 000 €) x [montant du retrait (20 000 €) / valeur liquidative (60 000 €)] = 16 667 €.

En N+18, le titulaire du PEA procède à la clôture de son plan après avoir, au préalable, cédé la totalité des titres figurant sur le plan. A cette date, la valeur liquidative du plan est de 25 000 €.

La moins-value dégagée lors de la clôture est de 8 333 €, calculée comme suit :

- valeur liquidative : 25 000 € ;

- montant cumulé des versements, à l’exception de ceux afférents aux retraits n’ayant pas entraîné la clôture : 33 333 € (= 50 000 € - 16 667 €) ;

- moins-value : 8 333 € (= 25 000 € - 33 333 €).

La moins-value de 8 333 € relative à la clôture du PEA est imputable sur les plus-values de cession de titres et profits réalisés au cours de l’année N+18, ou, à défaut, sur ceux réalisés au cours des 10 années suivantes.

Je ne sais pas il m’ont confirmé par email et par écrit que au dela de 8 ans les MV du PEA ne pouvaient pas se netter avec le reste. Après je n’ai pas été voir dans les articles du BoFIP.

@Parisien, je trouve que votre exposé est très spécifique à votre situation et à part pour dire que vous avez fait 1me de PV sur chaque plan je ne vois pas à quoi cela sert… tout le monde sait que plus la PV est importante plus le pouvoir capitalisant a son importance…

Klaus · #19

Durun a écrit :
Pour toutes ces personnes s’expatriant, il y a perte des avantages du PEA.

Je n’ai malheureusement pas de PEA (obligation de le clôturer à la date de mon départ). Cependant, il me semble qu’un non résident ne subi pas la retenue à la source française de 15% sur les dividendes. C’est un avantage.

Durun · #20

Bonsoir

Je ne peux pas vous répondre précisément. Mais comme je recherche principalement les plus values et que les dividendes ne m’intéressent pas, s’il s’applique, c’est un avantage qui ne me concerne pas.

Cordialement

parisien · #21

roudoudou a écrit :
@Parisien, je trouve que votre exposé est très spécifique à votre situation et à part pour dire que vous avez fait 1me de PV sur chaque plan je ne vois pas à quoi cela sert… tout le monde sait que plus la PV est importante plus le pouvoir capitalisant a son importance…

Dans ce cas, vous n’avez pas saisi le point principal de cette file:
- qui n’est pas mon cas personnel (cela sert juste à donner un exemple concret)
- mais le grand avantage d’une enveloppe de capitalisation, qui permet sur le (très) long terme de gagner beaucoup plus en net après impôt, grâce au différé d’imposition.

Et non, tout le monde ne connait pas ce point, loin de là.

La preuve: si on proposait en France un compte sur le principe du PEA (pas d’avantage fiscal en entrée, mais pas de frais de gestion comme sur l’AV et pas de taxation en cours de vie - seulement à la sortie), avec deux différences par rapport au PEA:
- imposition à la sortie comme sur le CTO, donc pas d’avantage fiscal à la sortie
- (pour compenser) un plafond de versements illimité ou très élevé (500 ou 1000 K€)

presque tout le monde ricannerait et trouverait ce produit non attractif (les gens veulent surtout avoir un avantage fiscal à l’entrée ou à la sortie: ici il n’y aurait aucun), et ne verrait pas l’avantage du différé d’imposition que cela procure.
En réalité, même avec un gain annuel pas élevé, au bout de 20 ans le différé d’imposition créera un avantage élevé.

rocambole · #22

J’aurais pu faire la même chose sur une SCI IS mais il y a déjà plein de posts… pareil sur le PEA. Bref à priori je ne suis pas le seul à la penser ici, cela ne fonctionne aussi que si on a du 25% par an, même warren buffet n’y arrive pas…

C’est un peu bizarre de dire que j’ai forcément tort car je n’ai rien compris…

Hammurabi · #23

Quelle serait la fiscalité d’un tracker capitalisant investit dans un PEA d’une personne qui serait amenée à déménager quelques années à l’étranger pour son travail (avec retour en France ensuite) ?

Ce travail serait dans un pays n’imposant que les dividendes et non les plus-values (Suisse par exemple).

Durant la période de résident fiscal dans ce pays, quelles déclarations seraient à faire aux impôts de ce pays (les dividendes étant réinvestis automatiquement dans le tracker) ?

De même en cas de besoin d’argent ou de résidence définitive dans ce pays comment serait calculé l’impôt et les taxes à payer à la clôture du PEA (pas d’impôt ni taxes sur PV mais normalement impôts et taxes sur dividendes ; mais alors comment séparer le calcul des PV vs Dividendes du tracker capitalisant, pour le fisc) ?

Merci d’avance pour les réponses et désolé de "détourner" ce fil vers la fiscalité d’autres pays avec une enveloppe capitalisante française…

Chtirentier · #24

Perso, j’avais compris comme roudoudou.

Chtirentier

parisien · #25

roudoudou a écrit :
J’aurais pu faire la même chose sur une SCI IS mais il y a déjà plein de posts… pareil sur le PEA. Bref à priori je ne suis pas le seul à la penser ici

Désolé de devoir le dire, mais vous - et d’autres s’il y en a qui penseraient comme vous - n’ont pas lu attentivement les posts ci-dessus.

Ils auraient alors compris q’une SCI à l’IS ne permet pas une capitalisation efficace comme le PEA, car:

- le différé d’imposition n’est que partiel: les gains annuels, certes après déduction des amos (et en sachant que les amos ne sont pas éternels) sont soumis tous les ans à l’IS.

- Idem avec énorme ponction fiscale si on vend l’actif immobilier pour acheter un autre, alors que ce genre d’arbitrage (remplacement d’une action par une autre) se fait sans frottement fiscal sur le PEA

- enfin, avec le PEA le broker ne prélève généralement pas de frais de gestion annuels, ce qui rend plus efficace la capitalisation, alors qu’une SCI à l’IS a forcément des frais annuels non nuls (compta, télétransmission fiscale, frais du compte bancaire, …)

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1 3 #1 23/09/2017 19h53

Durun a écrit :

Durun a écrit :

Durun a écrit :

cricri77700 a écrit :

BOFIP a écrit :

BOFIP a écrit :

1 #16 24/09/2017 14h28

M07 a écrit :

mehdi57 a écrit :

BOFIP a écrit :

BOFIP a écrit :

Durun a écrit :

roudoudou a écrit :

roudoudou a écrit :

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