Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ?

Ju · #1

Bonjour,

Venant de terminer la première phase de signature des devis pour une rénovation, voici mon maigre retour d’expérience sur le sujet.
Les 2 devis concernés portent sur :
- De la maçonnerie lourde : dalle, plancher béton, percement de fenêtres et baies vitrées, reprise de murs porteurs, mur de soutènement en béton banché…
- Du terrassement : curage d’étang, reprise et consolidation d’une digue, déplacement de terre, drainage, réalisation d’un chemin…

1) Pour chaque devis, je vais voir 3 entreprises en leurs demandant un devis complet (même si je sais que certaines choses sont optionnelles) et détaillé à l’extrême (permet de jauger le professionnalisme et de pouvoir comparer au mieux).

2) Je garde les 2 meilleurs (attention, cela ne veut pas dire forcément les 2 moins chers mais évidement, si 1 est 50% supérieur au 2 autres, je ne vais pas le garder!)

3) On passe en phase de négociation, j’enlève les lignes optionnelles des devis et discute avec une entreprise sans montrer le devis du concurrent ou du moins, sans montrer le nom de l’entreprise concurrente. Une fois le devis négocié avec l’une, je vais voir l’autre. Une fois les 2 devis négociés, je retourne voir les 2 pour négocier la réalisation à titre gratuit d’une ligne ou 2 optionnelles (attention, cela fonctionne particulièrement sur les activités nécessitant du temps de main d’oeuvre mais pas/peu de matériaux)

4) Je retiens une entreprise et j’appelle/contacte par mail les autres pour bien les remercier du travail réalisé mais en disant que l’entreprise avec laquelle j’ai l’habitude de travailler à fait une meilleures offres etc etc (les justifications simples, sans froisser l’interlocuteur, ne manquent pas!)

Au niveau de la ristourne, si l’entreprise est sérieuse et compétitive (en maçonnerie et terrassement, je ne sais pas pour le reste), il ne faut pas s’attendre à 30% de réduction après négo, dans mon cas, entre 8 et 15% en incluant les lignes optionnelles offertes. Psychologiquement, combiner ristourne et service gratuit fonctionne mieux que de demander d’ambler une ristourne importante…

Dans mon cas, j’ai été particulièrement étonné par la qualité des devis que j’ai eu, les entreprises se tenaient à +- 5 % pour des devis comportant + de 50 lignes!

Mots-clés : artisan, négociation, rénovation, travaux

Wogle · #2

Bonjour,

Pour répondre à votre demande DrMinimal, je peux partager avec vous 2 expériences récentes : une pose de parquet sur 50 m² avec quelques complications (meubles peu amovibles, escalier en métal intégré dans le sol, etc.) et une rénovation d’une salle de bain.

1. D’après moi l’intervention demandait du sérieux, tant en termes de délais (je devais louer l’appartement juste après) qu’en termes de technique. J’ai donc fait appel à un artisan réputé dans mon quartier et qui m’avait déjà fait une autre intervention. Résultat : il m’a livré la prestation parfaitement et avec une semaine d’avance. Je n’ai pas cherché à tirer le prix vers le bas car je savais pertinemment que si je "forçais" trop il m’enverrait balader. Il ne manque pas de chantiers et a le luxe de pouvoir commencer à choisir ses clients. C’est normal : il travaille très bien et le mérite. Et sur un plan plus humain, c’est quelqu’un d’absolument adorable, hyper pro, on s’est très bien entendus.

2. Pour la SdB, c’est certainement un peu plus risqué mais j’ai négocié "sur le tas" avec l’artisan. Il m’a annoncé un prix, il a commencé la prestation, et il y a eu des imprévus. Disons que j’ai profité du fait qu’il m’ait déjà annoncé un prix pour qu’il ne s’emballe pas trop. Le résultat est qu’il m’a fait payer moins que le temps réellement passé sur l’intervention.

Il y avait un peu la même discussion sur la création de SCI : la faire soi-même ou faire appel à un notaire/expert-comptable.
A mon sens il faut être au clair sur là où on souhaite faire des économies ou non. Et pour cela tout le monde a son avis. Dans mon cas quand il s’agit de sujets que je perçois comme "sensibles", comme l’aspect juridique par exemple, je préfère payer le service d’un professionnel qui sera là en cas de problème (ex : contrôle fiscal, conseil en urgence). Pour les artisans, s’il est reconnu, que ça doit être fait en urgence, je n’hésiterais pas à y mettre le prix, dans la mesure du raisonnable évidemment, on parle quand même d’investissement et donc de rentabilité. Mais c’est aussi dans le but de créer un partenariat. Car c’est aussi ce que je trouve sympa dans le fait de rénover des appartements, les louer : créer des relations de confiance avec des artisans. Je reste (peut-être à tort) convaincu que cela paie un jour ou l’autre de créer ce type de relation, de respecter les tarifs de l’artisan, et c’est là où je rejoins totalement ce qui a été exprimé par @Martin04.

Je suis très intéressé par les retours d’expériences notamment sur comment annoncer à un artisan qu’il n’est pas pris, mais garder quand même la confiance avec lui, etc.
@Ju : pourriez-vous développer lorsque vous dites :

Ju a écrit :
les justifications simples, sans froisser l’interlocuteur, ne manquent pas!

Merci !

cricri77700 · #3

Par expérience, j’ai appris une chose : ne jamais faire confiance à un artisan.
-Ceux qu’on connaît personnellement font les prix les plus chère.
-Ceux qui voit qu’on ne connaît rien augmente considérablement leurs devis.
-Quand on est trop gentil, on passe en second plan et on devient un bouche trou.
-C’est pas avec des devis de quelques milliers d’euros ( inférieur à 5000 e ) qu’on peut prétendre à avoir de gros rabais.

Pour un premier projet : faire 4 à 5 devis pour chaque corps de métier.
Les deux devis les moins chère, le mettre en concurrence à l’oral uniquement en baissant le devis le moins chère de 10% et voit la réaction. ( vous êtes a 8000 euros mais j’ai eu moins chère avec 7200 euros , es-ce une erreur ou autre ? Car j’ai bien aimé le relationnel avec vous ! )
Ensuite lors d’un deuxième projet , vous avez vos artisans, vous leurs avez promis que vous feriez d’autre projet , une relation de confiance peut s’installer à ce moment là.
Vous acheter plus grand ou plus , demander un petit rabais supplémentaire + mise en concurrence avec 2 autres devis par Corp d’artisan.

Bien sûr, il faut voir le contact et le professionnalisme que vous pouvez constater.

Mon plaquiste ’attitré " m’a fait un coup à l’envers, je voulais lui montré un immeuble et lui ai montré des plans , qui ont été fait par un maître d’oeuvre qui etait l’un des vendeurs de la sci.
Sur les plan figuraient le maître d’oeuvre que mon artisan connaissait et bizarrement, alors qu’on c’était mis d’accord sur le prix , je n’ai plus de nouvelle et j’ai appris que le plaquiste en question l’achète.
Comment je prends la chose ? C’est le business, j’ai appris d’être le plus discret avec tout le monde bref.
Il m’a fait un devis pour mon dernier immeuble en cours , il travaille bien et fait toujours de bon prix.

Mais quand je lis certaine discutions utopiques sur les artisans , cela me fait sourire car leurs but premier c’est faire de l’argent comme nous et croyer moi que l’artisan s’en f.. de vous … il a besoin de travaille donc de vous et nous avons besoin d’eux pour avancer également et cela s’arrête là.
Il faut rester à la fois ferme et souple et être toujours méfiant et vérifier tout ce qu’il font.
Quand vous aurez compris tout ça, cette gestion, vous pourrez avoir de meilleurs prix grâce à la gestion apprise + l’expérience.

Dernière modification par cricri77700 (20/02/2018 14h17)

Iqce · #4

Bonjour,

Je viens du BTP ; je suis totalement d’accord avec Cricri.
C’est un milieux ou l’on se fait les pires sales coups ; toutefois, on est capable de la plus grande solidarité et convivialité si l’affaire suivante nécessite de travailler ensemble.

Mais Cricri j’ai appris "une chose" aussi : si le client négocie trop et n’est pas correct, l’artisan le sera encore moins car comme vous le soulignez, il faut qu’il vive (et vive bien si possible, c’est un milieu difficile, usant).
Exemple : un client négocie le gros œuvre de sa maison. L’entreprise livre les matériaux, l’architecte constate, la nuit venue l’entreprise recharge les ferraillages, le matin les fondations sont coulées, merci au revoir par ici le chéque.
Et que dire des dosages en ciment si l’on ’a pas à minima des bons de la centrale ?
A part les collectivités (et encore !) ou les aménageurs lotisseurs un peu structurés, qui fera des slumps, des éprouvettes, des carottages ?

Ce qui m’a toujours étonné c’est non pas la quasi inexistence de contentieux au regard du nombre de pratiques discutables que j’ai pu observer, mais qu’au final malgré les sous dosages, malgré le ferraillage "indigent" que les maisons tiennent le coup dans le temps. Comme quoi il y a de sacrées marges dans les DTU/normes peut être, marges tenant compte "de la réalité des pratiques" !?

Pierrot31 · #5

De manière générale, le devis d’un artisan ce décompose comme : prix du matériel hors promotion x 2 + coût de la MO. Ensuite on applique le taux de TVA suivant les textes de loi.

Je choisi les fournitures (pas forcément le moins disant) et je fais l’approvisionnement du chantier. Reste la MO, je tourne entre 90€ et 150€ la journée déclarée. J’ai des artisans fiables avec qui j’ai plaisir à travailler et qui m’apporte des bons plans et des bonnes solutions. Cela me convient et ils répondent toujours présent si je dois les envoyer chez un locataire ou si il y a besoin de faire une plus value…

J’ai lu et je m’inspire de vos méthodes pour les fournitures. Quels sont vos coûts de MO par homme / jour?

Pierrot31 · #6

Bien content de votre retour !

J’ai tâtonné au début, j’ai essayé le service pose de LM, une société générale de bâtiment et j’ai vraiment eu l’impression que l’on me prenait pour un jambon.

De mémoire, chez LM, dépose et pose d’un bac en grès 700€ rien que la MO. Le point de rupture a été un devis à 3k€ de MO pour 12m2 de carrelage (pose et dépose mais en plus il y avait moins de 10m2 et beaucoup d’incohérences entre le discours de l’artisan et celui du dit service pose). Là, j’ai dit non.

Pour la société générale de bâtiment, mon premier chantier, ça a été comme dans le livre « vous rigolez monsieur Tanner » un vrai sketch ! Et beaucoup de « plus value » rajoutés en cours de chantier. Au passage, je recommande beaucoup ce livre !

Depuis, je travaille beaucoup avec des AE en étant à côté à travailler et près à prendre la relève si besoin (enfin je ne sais pas tout faire non plus mais je suis débrouillard et je ne me mets pas la pression sur les délais : je veux du pérenne). C’est la méthode « manager de chez MacDo ». Les tarifs à la journée donnés plus haut sont ceux que j’ai calculé moi même : on me donne un devis pour tel tache et comme je suis sur le chantier, je sais combien de temps réel cela leur a pris… Pour éviter les incompréhensions, je demande des devis les plus détaillés possible (moins de discussion par rapport à la facture finale). Comme je fais la fourniture, pas d’acompte: je paye au fur et à mesure et peu stopper net si nécessaire…

Bernard2K · #7

Quelques petites remarques :
- le terme de sous-traitant est utilisé à mauvais escient. Le bailleur est le "maître d’ouvrage" ou "donneur d’ordre", l’artisan est son "traitant", l’entreprise avec laquelle il contractualise. Un sous-traitant, c’est si l’artisan X prend le chantier, puis envoie ensuite l’entreprise Y faire les travaux à sa place. Y est alors le sous-traitant de X.

- concernant les AE et le matériel : l’artisan "normal" fait une bonne partie de sa marge sur le matériel (il achète au tarif pro et revend au prix public) : exemple parfait : votre garagiste. Il vous facture 120 € le jeu de plaquettes de frein, les mêmes sont vendues 50 € sur Oscar roux : ça vous donne une petite idée de combien il marge sur les fournitures.
L’artisan AE a des cotisations et impôts, élevés, sur le chiffre d’affaires ; et de plus, il est soumis à un plafond annuel de chiffre d’affaires ; cela explique que les AE sont souvent contents que le client achète les fournitures, ça lui fait du chiffres d’affaires en moins.
Cela explique la différence de position entre l’artisan "normal" et l’"AE" sur le sujet de la fourniture du matériel par le client.

- je trouve aussi que les tarifs annoncés par certains, à la journée, sont très bas : "90 à 150 €", "en moyenne 145 €". Même en retenant 150 € par jour, sur une journée de 8 heures, ça fait 18,75 €/ heure. Sur cette rémunération brute, interviennent : pour une heure "vendue", combien de travail supplémentaire ? Gestion, achats, rangement, réparations du matériel, déplacements, devisage, salaire de la secrétaire… Même un artisan très organisé doit être à au moins 1/2h de travail "caché" par heure vendue. Soit 18,75/1.5 = 12,75 €/heure réelle travaillée.
Ensuite, Combien de charges ? Charges opérationnelles : loyer de son local, achat puis renouvellement de son matériel, abonnements téléphone, EDF, etc. Charges de prestataires : expert-comptable… Taxes et impôts. Ses propres cotisations sociales en tant que TNS. S’il a des salariés : charges sociales. Il doit bien être à 50 % de charges, au total soit : 12,75 €/heure réelle travaillée x 0,5 = 6,25 € de rémunération nette par heure travaillée. Or, je rappelle que le SMIC horaire net est à 7,52 €. Conclusion : à 150 €/jour, l’artisan ne se paie pas au SMIC ; s’il a des salariés pour faire le travail, il n’arrive pas à les payer au SMIC.
Ce petit calcul montre pourquoi beaucoup d’artisans font 60 à 80 heures de travail par semaine. Le temps de travail "non vendu" (gestion, devisage, entretien de son propre matériel, etc.) est souvent fait en temps caché, le soir et les week-ends.
Après, je ne suis pas là pour faire la défense syndicale des artisans. Si certains sur ce forum ont des artisans qui travaillent à 150 €/jour, qu’ils sont compétents, et que tout le monde est content, très bien, je n’ai rien à redire.
Mais, comme nous avons de nombreux lecteurs sur ce forum, et que certains seraient tentés de prendre ces chiffres pour la norme, je leur dis : non, 150 €/jour soit 18 €/heure n’est pas un tarif "normal". Si vous avez des artisans qui vous font payer la main d’oeuvre plus cher, ils n’essaient pas de vous entuber, ils essaient juste de gagner leur vie correctement et de payer leurs gars correctement, ne serait-ce que pour les fidéliser, car un bon ouvrier (non seulement compétent et efficace, mais aussi autonome sur les chantiers) qui part ailleurs parce qu’il sera mieux payé, ça vous fout bien dans la merde.

Pour avoir discuté avec pas mal d’artisans et d’ouvriers, cette question de l’autonomie sur les chantiers est très importante et fait une sacrée différence. Un ouvrier peut être très bon mais ne pas être autonome.
Si l’artisan a un seul ouvrier, souvent ils travaillent ensemble, et l’artisan ne le quitte donc que rarement des yeux. Mais, dès lors que l’artisan a plus d’un ouvrier, le 2e et éventuellement le 3e ouvrier, ça constitue une deuxième équipe. Le critère essentiel est alors : est-ce que le gars est autonome ? Est-ce qu’il peut conduire le camion, penser à emmener l’ensemble des matériels et fournitures nécessaires au chantier, mener le chantier de A à Z, et éventuellement discuter avec le client pour répondre aux questions techniques, décider les petites modifications à apporter en direct, etc. Pour l’artisan, c’est essentiel que, sur sa "seconde équipe", au moins un ouvrier ait ces qualités, sinon il ne peut pas lui faire confiance, il ne peut pas déployer son entreprise sur deux chantiers à la fois. Et je peux vous dire avec certitude qu’un ouvrier qui a cette autonomie, ça ne se paie pas au SMIC !

Dernière modification par Bernard2K (21/02/2018 20h19)

cricri77700 · #8

Après il y’a des tarifs lambda et pour gros chantier… et sur le taux horaire il faut ajouter la marge sur matériel et fourniture donc beaucoup plus élevé que 150 euros Par jour ( et encore c’est un prix "gros chantier" ) .. je ne compte pas le black également.

Pour en revenir au sujet:

Des devis j’en ai reçu, franchement la plupart nous prenne pour des c..!

Encore aujourd’hui pour refaire une façade.
J’ai 3 devis qui vont de 295 , 320 et 370 m2 ( j’adore la différence ) j’ai donc pris mon télémétre et j’ai calculé moi même : 293m2

Devis qui va de 12000 a 32000 euros …

C’est que l’exemple du jour et je pourrai écrire 1000 lignes sur ce genre de chose.

Je pense que c’est une erreur de faire confiance à un artisan et j’en ai la preuve encore ce jour.

Encore un exemple de ce jour ( j’ai eu 10 rdv )

L’immeuble en question est plein à craqué ( de vielle choses divers et variés , un garage remplis de chose qu’avait un ancien commerçant bref )
J’ai reçu il y a 3 mois un devis pour : enlèvement total , destruction et enlèvement de cloison, coût de balai surtout l’immeuble ( environs 500m2 )
Devis : 4900 euros - 200 euros ( revente divers ) soit 4700 euros.

Ce jour je fais venir un autre brocanteur qui vide les biens immobiliers.
Il me vide l’ensemble + cloison ect ect pour ZÉRO EUROS car il fera son beurre en revendant ce qu’il y a à l’intérieur : livre et collection complète datant de 1890 à 1920 , miroir forgé , babiole en bronze, tableau ect ect ..

Je sais que beaucoup ont une expérience divers et variés, pense connaître le business, les travaux car il connaisse quelqu’un qui ect ect… mais la réalité sur une plus grande échelle est frappante.

Je n’aurai pas eu se discours il y a 2 ans par exemple mais j’ai beaucoup vu et appris.

Cela peut paraître hautain : pour qui il se prend de parler des artisans comme ça qui veulent travailler comme tout le monde ect…
Mais la réalité du terrain est tout autre et honnêtement si vous voulez réussir dans l’immobilier, je pense fortement que c’est important d’etre méfiant, et de voir plus loin que la moyenne car il y a beaucoup à voir et comprendre.

Je dis tout cela pour aider car c’est des conseils que j’aurai aimer avoir à mes débuts.

loetsa · #9

Bonjour,

Je suis artisan électricien, plombier, chauffagiste et je vais vous donner quelques idées avant de commenter les différents avis sur la confiance ou pas que l’on donne à un artisan.

Rencontre avec les artisans:
Pour trouver des artisans, vous pouvez appeler directement les fournisseurs ou vont se servir les artisans ( Rexel, Cle, Brossette, Mestre ) en précisant votre lieu d’intervention et ce que vous recherchez.
Vous pouvez demander aussi aux commerçants du coin si ils connaissent quelqu’un ou pas.
Sélectionnez 3 artisans et recevez en premier celui qui ne vous inspire pas, vous pourrez développer avec lui des idées et les affiner avec les autres.
Soyez a l’heure au rdv et constatez qu’il est à l’heure lui aussi ( perso je ne suis jamais en retard et j’appelle si j’ai 5 min de retard )
Documentez vous sur son métier et sur ce que vous allez lui demander de faire afin qu’il ne vous mène pas en bateau.
Préparer des plans que vous lui laisserez afin qu’ils prennent des notes directement dessus.
Faite une liste de ce que vous voulez afin de donner la même chose à tous. ( plus facile pour argumenter que vous ne retenez pas son devis ).
Demandez lui le délais pour avoir le devis afin de prendre une décision rapide.

Réception des devis et choix d’un artisan
S’assurer qu’il a bien repris l’ensemble des choses que vous voulez.
Le devis doit être bien présenté et propre ( c’est une représentation du travail qu’il fera chez vous )
Si vous voulez travailler avec un artisan en particulier faite lui comprendre afin qu’il baisse un peu son prix.
Pour les acomptes se méfier des artisans qui vous les demandent avec insistance ( manque de trésorerie ). L’argument pour l’achat des matériaux n’est pas viable, on règle nos fournisseurs à 30 jours fin de mois. Perso j’encaisse les acomptes 1 semaine avant les travaux.

Suivi des travaux pendant le chantier
Essayez de venir en même temps que l’artisan ( pour nous, c’est toujours galère de quitter un chantier pour aller à une réunion )
Donnez une liste avec le nom et numéro de téléphone de tous les artisans, ils pourrons communiquer entre eux afin d’améliorer l’avancement du chantier.
Faites des comptes rendus afin de signaler aux personnes concernées les soucis ou malfaçons constatées.

Et enfin la confiance avec les artisans.
Il ne faut pas être catégorique sur le fait qu’on ne peux pas faire confiance à un artisan, il y en a quand même avec qui cela se passe bien.
Déjà, il faut que vous soyez clair et précis sur vos demandes et attentes. ( le nombre de fois ou une fois le placo fini on me dis j’aimerai bien une prise en plus dans l’angle ) Mais tous est en place donc, il faut défaire et tout remonter : c’est la galère en fin de compte et on facture comment, je fais un avenant et j’attend qu’on me valide le devis mais le peintre va passer demain et je part en déplacement pendant 1 semaine et j’ai pas le matériel sur moi donc je devrais revenir.
Les modifications en cours de chantiers représenterons 80% de vos soucis donc traitez les en priorité avec qui de droit.
Vous ne trouverez pas forcément des artisans de confiance tout de suite mais sachez que c’est un rapport de donnant donnant entre vous et lui.
Soyez ferme sur les futurs devis afin d’éviter une inflation au niveau des prix. Dans un climat de confiance on a tendance à augmenter les prix afin de s’en sortir un peu mieux sur votre chantier mais aussi si vous demandez quelque chose en plus on le fera sans facturer quoi que ce soit car on aura de la marge.

Personnellement, je ne fais rien faire par des artisans pour le second oeuvre ( de part mon métier ) mais aussi car j’aime bien que les choses soient faites correctement de A à Z.
Et ça me coût moins cher aussi.

Je fais partie d’une association d’autoconstructeurs et j’encadre des personnes qui se lancent seules dans leur projet de construction et rénovation. Pour cela j’ai créé un site internet gratuit sur lequel vous pourrez trouver des renseignements sur la plomberie et électricité.
www.asteolelec.fr

Bernard2K · #10

Excellente intervention de loetsa.

Si je peux me permettre de renchérir sur le point : exprimer une demande précise. Bien souvent un particulier ne sait pas formuler une demande précise. Par exemple : "je veux refaire la cuisine." En fait, ça se décompose en tout un tas de questions :
- évier un bac ou 2 bacs ? Matière de l’évier ?
- quel type de robinet ? Dans quelle gamme ?
- des branchements pour quels appareils ? En quelle largeur ? Appareils encastrés ou bien on laisse juste la place pour l’apport ultérieur de l’appareil ?
- faut-il aussi augmenter le nombre de prises électriques ?
- combien de placards ? Dans quelle gamme ?
- quel plan de travail ? Dimensions, matière, apparence, gamme…
etc.

Et c’est comme ça pour tout. Un artisan compétent va d’abord devoir tirer les vers du nez du client particulier pour le faire préciser sa demande. Ensuite, il doit passer à une véritable phase de conception (choix du matériel, souvent faire les plans d’implantation lui-même, etc.). Seulement alors il faut fair eun devis. Un devis n’est pas une simple liste de commission qui serait facile à établir, c’est la résultante d’une phase de conception qui est souvent cachée.

Lorsque la demande vient d’un pro (architecte, bureau d’études, maître d’oeuvre indépendant…) elle est précise et détaillée (même s’il y aurait sans doute beaucoup à dire sur ce sujet). Lorsqu’elle vient d’un particulier, elle est souvent vague, et l’un des talents de l’artisan est de lui faire préciser cette demande jusqu’à pouvoir la transformer en plans opérationnels et en devis.

De plus, plus vous êtes précis dans votre demande, plus ça vous aura contraint à réfléchir à ce que vous voulez vraiment. Ca limitera donc les demandes ultérieures (comme la prise supplémentaire cité par loetsa) qui sont très pénibles lorsqu’elles arrivent trop tard. La même prise demandée dès le début, ça coûtait que dalle en temps et en argent ; l’ajouter quand le placo est fini, c’est bien plus de travail. Donc réfléchissez et concevez ce que vous voulez. Même s’il y a des erreurs de conception, des trucs mal pensés ou impossibles à faire, l’artisans les corrigera dans la discussion, mais au moins il aura une base de discussion précise.

Enfin, s’il est effectivement utile d’être documenté sur son métier pour pouvoir discuter utilement, il vaut mieux éviter de la braquer avec des remarques telles que "j’ai vu sur internet que…". Faites vos remarques plutôt sous forme de questions, au lieu d’affirmer des trucs si votre culture technique est très mince car elle a été acquise en bricolant un peu ou en passant 1 h sur internet.

S’il faut être précis dans la demande, il faut aussi être précis dans le suivi de l’exécution ultérieure de la demande. Savoir ce qu’on demande, puis vérifier que c’est fait : ça paraît simple, mais ça ne l’est pas. Pendant le chantier, il faut le suivi régulier dont parle loetsa (des visites au fur et à mesure du déroulement du chantier). Ce dont il ne parle pas : à la fin du chantier, il faut un PV contradictoire de réception. Lorsque le donneur d’ordre est un particulier, cela est très souvent négligé. Or, ce PV :
- est l’occasion de vérifier que tout a été fait correctement ; si ce n’est pas le cas, on pointe ce qui reste à faire et on reprend rendez-vous pour un nouveau PV qui sera alors définitif.
- ce PV est celui qui dit que le chantier est fini et qui déclenche l’application des assurances de l’artisan et constitue le début des délais de garantie. En particulier, la garantie décennale de l’artisan ne peut pas s’appliquer tant que le PV de réception n’a pas été fait (il y a jurisprudence sur ce point).

loetsa · #11

Bonjour

Deux points de vues pour ma part: Côté artisan et côté investisseur pour rebondir sur le complément de Bernard2K

Bernar2K a écrit :
Si je peux me permettre de renchérir sur le point : exprimer une demande précise. Bien souvent un particulier ne sait pas formuler une demande précise. Par exemple : "je veux refaire la cuisine." En fait, ça se décompose en tout un tas de questions :
- évier un bac ou 2 bacs ? Matière de l’évier ?
- quel type de robinet ? Dans quelle gamme ?
- des branchements pour quels appareils ? En quelle largeur ? Appareils encastrés ou bien on laisse juste la place pour l’apport ultérieur de l’appareil ?
- faut-il aussi augmenter le nombre de prises électriques ?
- combien de placards ? Dans quelle gamme ?
- quel plan de travail ? Dimensions, matière, apparence, gamme…

Pour l’artisan:
Si le client ne sait pas ce qu’il veut le rendez vous va être relativement long car il va falloir tout analyser et tout concevoir depuis le début donc perte de temps pour l’artisan.
Tout se temps perdu a discuter sur tout les points pour un petit chantier pas très rentable: Mince ! ( en plus Madame n’est pas là et on sait que c’est souvent elles qui ont le dernier mot) . Je n’ai rien contre vous mesdames mais je vous garanti que c’est véridique. Cela ne me gêne par pour autant car souvent vous êtes plus réfléchies que vos maris.
Le client veux un plan de travail noir avec un évier 2 bacs, ça tombe bien, je les ait en stock chez moi de mon dernier chantier. Le plan de travail est un peut court mais si je luis dis qu’il faut mettre le frigo à droite contre le mûr, ça va le faire. Bon y’a le radiateur qui gêne pour sortir le frigo mais c’est pas grave il s’en rendra compte que le jour ou il sera en panne mais moi je ne serait plus là.
Le conseil est donc orienté dans le sens artisan plutôt que client.

Pour l’investisseur:
Il est important de travailler sur des plans avec des côtes ( format A3 oblige ) sur des feuilles avec petit carreau ( échelle 1cm / 20cm ou si possible 1cm / 10cm )
Comme dis plus haut si vous êtes à plusieurs ou en couple sur le projet il faut travailler ensemble sur les projets de cuisine et sdb.
Baladez vous dans les grandes surfaces afin de déterminer ce que vous voulez.
Présentez votre projet à l’artisan en lui demandant ce qu’il en pense et là il améliorera votre projet sans tout reprendre.

Pour la fourniture de matériel:

Pierrot31 a écrit :
La partie « fourniture de matériel » est la partie la plus facile pour économiser amha. D’ailleurs, il faut voir la tête de l’artisan quand il sort son catalogue et que vous lui dites que vous faites votre affaire de la partie fourniture…

Ce n’est pas propre aux artisans: Essayez d’emmener votre voiture pour une vidange chez un garagiste en lui disant que l’huile et les filtres sont dans le coffre. Personnellement je n’oserai pas alors que les artisans y sont confrontés tous les jours.
En principe on n’aime pas que les clients fournissent le matériel car il y a toujours des choses qui manque et cela retombe sur l’artisan qui doit finir son chantier. Posez vous la question en cas de sinistre important ( inondation de 3 appartements en dessous du votre ) comment ça se passe pour l’assurance. Je pense que cela retombe sur l’artisan car il a accepté de poser du matériel qu’il n’a pas fourni ( sans quoi il n’était pas payé ).
Personnellement en électricité, mes clients ne fournissent que les luminaires et en plomberie je fournis systématiquement tout ce qui est robinetterie et j’accepte que le client fournisse les meubles, vasques et receveur.

Dernier point:
Je sait que je suis dans la partie et que c’est beaucoup plus simple pour moi mais, il est très important et très facile que vous appreniez à faire le second oeuvre vous même.
Le matériel, les matériaux et les moyens de bricolage ont beaucoup évolués ces dernières années et c’est vraiment pas compliqué de faire soi-même. Il existe des forums très riches en explications.
Artisan, j’arrive bien à calculer des rentabilités, j’arrive bien à investir ( j’ai deux studios, 1 T3 et un nouveau projet ) certes ça n’a pas toujours été facile mais j’ai appris grâce à vous tous et je vous en remercie.
C’est sûr il faut s’équiper un minimum mais, si vous travaillez toujours en PE ou toujours avec la même marque en électricité, c’est beaucoup plus simple car vous standardisez vos appartements.
Sur ce point je rejoins Cricri77700

K16 · #12

Bonjour,

A la vue des éléments fournis, il est difficile de dire si c’est cher ou non. Néanmoins, il semble qu’il y ai qq incohérences dans les prix de m.o: 1350e pour la sdb, 2000 pour la cuisine, 600 pour l’élec, etc… cela ressemble à un devis fait à la louche.

Comme le suggère Mettero, faites faire plusieurs devis, cela vous permettra d’établir une fourchette de prix par poste et de juger s’il convient de discuter (détailler) de tel ou tel prix.

Attention néanmoins, dans les travaux (y compris pour du locatif), le prix ne fait pas tout: la qualité est primordiale.
Si l’artisan ne vous a pas été recommandé, demandez lui des références de clients et chantiers en cours. Même si vous ne les vérifiez pas, vous verrez tout de suite s’il peut vous en fournir facilement ou s’il hésite (cela peut être un indicateur).
Vérifiez (impérativement) ses assurances et, s’il s’agit une société, faites un petit tour sur Infogreffe voir s’il n’est pas en difficulté (même si une situation actuelle ne prémuni par d’une situation future!).

A.m.h.a, un bon prix est un devis gagnant - gagnant:
- si c’est trop cher, vous vous sentez volé et êtes frustré voire aigri, cela peut nuire à vos relations sur le chantier ou post chantier.
- si vous avez trop serré la vis, cela nuira au bon déroulé du chantier et vraisemblablement à la qualité de la réalisation. Et même si tout s’est bien déroulé, un artisan/entreprise étranglé(e) ne sera pas enclin(e) à retravailler avec vous si vous en avez besoin pour d’autres projets.

Donc, comparez, négociez (mais en justifiant), acceptez que l’artisan retenu puisse être plus cher sur un poste que tel autre car tous n’ont pas les mêmes compétences.
Si au final vous n’arrivez pas à vous décider: suivez les conseils de fredx.

@Pryx: si connaissez qq’un qui fait tout cela correctement en 2 semaines, je suis preneur! et prêt à lui payer déplacement et hébergement. :-) Le temps réel d’exécution peut remettre en cause le coût de m.o.

Cdt
K16

michaelstaudi · #13

Bonjour,

Je travaille dans le bâtiment depuis plusieurs années, voici quelques conseils pour les investisseurs immobiliers :

- Evitez les entreprises qui font " TOUT ", plomberie, chauffage, carrelage, maçon etc… une société spécialisée dans 1 seul domaine sera forcement plus compétente, avis personnel mais souvent c’est le cas.

- Trouvez de préférence des artisans qui sont dans un secteur proche de votre investissement, demandez 3 devis différents, ensuite comparez

- NEGOCIEZ, une fois vos devis en main, ne prenez pas forcément le moins cher, jugez par la qualité de matériaux des différents devis que l’artisan voudra installer chez vous, le feeling que vous avez eu lors du rendez-vous, si l’artisan à pris beaucoup de temps pour analyser votre projet, soucieux du détail etc… ou si il est venu et à fait son devis en 5 minutes montre en main, puis dites-lui que vous acceptez de travailler avec lui si il fait un geste, ca passera !

- Effectivement, leroy merlin, brico dépôt … pour le matériel basique tel que la peinture ou autre oui ok, sinon pour le matos qui nécessite d’être manipulé tous les jours et qui à besoin d’être solide, bof ! Je déconseille les clients d’acheter la bas également, même pour du locatif, prenez du matériel chez Siehr, Pompac ou un fournisseur professionnel, il y a de toutes les gammes, tous les prix et franchement un robinet à 20 euros de chez brico dépôt sera incomparable avec un robinet à 100 euros chez Siehr de marque Grohe par exemple, privilégiez un bon rapport qualité prix sur vos produits de votre appartement, cela augmentera la longévité, sans vous ruiner pour autant ( d’où l’importance du matériel que la société va installer chez vous comme je l’ai préciser plus haut , analysez cette chose et vos accessoires auront une bien meilleure longévité, malgré que ce soit pour du locatif, ne négligez pas ce détail)

- Dernière astuce pour économiser de la main d’œuvre : Démolissez vous même, dans le cas ou vous voulez tout refaire, enlevez les carreaux proprement, démontez les meubles vous même, enlever quelques robinets à gauche a droite bref, tout ce que vous pouvez démonter ou casser vous même, nettoyer et préparer le chantier pour les ouvriers, encore une fois cela ce négocie, moins de main d’œuvre pour l’entreprise, gain de temps et gain de confort pour les ouvriers qui vont bosser dans votre appartement, à votre guise !

Bernard2K · #14

benji, commencez par vous demander ce qu’est la garantie décennale.

Tout constructeur est tenu à la responsabilité civile décennale (indépendamment de savoir s’il est assuré sur ce point ou non !). C’est à dire qu’il est responsable, pour 10 ans, de tous dommages faits à la solidité de l’ouvrage ou qui le rendent impropre à son usage.

Notez bien que la décennale ne concerne que la solidité, la structure.

Dans les travaux que vous citez "pose de plaque de plâtre, peinture , carrelage,rénovation salle de bain" :
- peinture et carrelage n’ont aucune chance de compromettre la structure
- la pose de plaques de platre, quasi aucune chance (il faudrait qu’il endommage le gros oeuvre en posant des ancrages du placo, par exemple)
- rénovation salle de bains, s’il touche à la plomberie, le risque est du côté d’une infiltration, d’un dégât des eaux. Notez qu’une infiltration qui n’abîmerait que du second oeuvre ne concerne toujours pas la décennale ; il faudrait que l’infiltration abîme un mur ou une dalle de plancher au point qu’il faudrait le renforcer ou le changer.

Notez aussi que, s’agissant d’un auto-entrepreneur, la personne physique et l’entreprise ne font qu’un. L’entrepreneur est donc tenu à cette garantie, même s’il arrête son auto-entreprise ; tandis qu’une société peut être liquidité ou dissoute, ce qui peut dissoudre aussi la responsabilité ! Vous êtes donc, en principe, mieux à même de rechercher la responsabilité d’un entrepreneur en nom propre que d’une entreprise qui peut péricliter.

Beaucoup de gens croient que la décennale est une sorte de formule magique. Mais dans le cas des travaux que vous citez, si jamais l’artisan foire quelque chose, vous irez le chercher, bien plus probablement, sur la question de la garantie de parfait achèvement ou sur la garantie biennale. Ce sont ces garanties là qui ont le plus de chances de vous concerner ; la garantie décennale ayant très peu de chances d’être concernée.

Une fois qu’on a dit ça, à quoi sert l’assurance de la garantie décennale ? S’il y a un dégât sur la structure dû aux travaux de cet artisan, l’assurance entre en jeu et dédommage la victime plus rapidement, en principe, que sans assurance ; sans assurance, il faut rechercher la responsabilité de l’entrepreneur devant les tribunaux (sauf accord amiable !).

Il faut bien comprendre la différence entre une responsabilité et l’assurance de cette responsabilité. Par exemple, vous prenez une assurance pour votre voiture parce que c’est obligatoire ; et c’est obligatoire parce que vous êtes responsable (au titre de la responsabilité civile) de tout ddommage causé à autrui en conduisant votre voiture. Mais si vous conduisez sans assurance et que vous faites un accident, vous serez personnellement responsable quand même. L’assurance est un moyen de faire face à ses responsabilités en mutualisant les risques.

Cette assurance décennale n’est obligatoire pour aucun des corps de métier concernés par vos travaux.

Au total, cette assurance de garantie décennale n’est pas obligatoire et ne semble pas spécialement nécessaire dans votre cas. Si cet auto-entrepreneur ne fait que du second oeuvre, on peut comprendre qu’il hésite à prendre une assurance dont il n’a pas vraiment besoin.

Au total, c’est à vous de juger, en toute connaissance de cause, c’est à dire en comprenant bien ce qu’est cette responsabilité, ce qu’elle couvre, et le rôle de l’assurance de cette responsabilité.

Quant à juger le sérieux ou non de l’artisan sur la seule base qu’il n’a pas d’assurance garantie décennale, et qu’il se propose, si vous l’exigez, de vous la faire payer en bonne partie, je m’y refuse ! Par forum interposé, on a bien trop peu d’éléments pour se faire une vraie idée des compétences et du sérieux de cette personne.

La seule chose que je peux relever, c’est que vous confiez à la même personne 4 corps de métier différents : carrelage, peinture, placo, plomberie. S’il y a des carreleurs, des peintres, des plaquistes, et des plombiers, c’est peut-être parce qu’il est difficile de rassembler les 4 compétences chez une seule personne ?

cricri77700 · #15

Faut pas le prendre mal mais le fait de croire que payer chère un artisan + demander que 1 devis au "feeling" fait que vous provoquer la chance d’avoir de la malchance à mon sens.

Justement , si vous faites le contraire, qu’il sait qu’il a de la concurrence ( je trouve cela normal d’accepté cela car si il se braque pour ça , cela en dit beaucoup sur la personne ) s’il a envie de travailler , il fera un devis adapté car il sait qu’il a de la concurrence d’une part et surtout que vous êtes pas le genre de client à faire Ch… !
Après il faut être carré , payer rapidement les factures , suivre le chantier … en parallèle ramener des croissants aux artisans, discuter avec eux, créer une relation de confiance ect …

Il voit en vous qq’un de particulier, de parfois casse.c….. car vous négocier et vérifier beaucoup de chose mais il sait qu’il va être payer rapidement et qu’il aura du travaille avec vous..

Pendant que vous manger le croissant avec les artisans , dites lui que vous visiter d’autre projet , même en amplifiant vos dires , cela les tiens en haleine, il aime les grosses rénovations qui sont plus rémunérateur…

philippe77 · #16

Avec une bourse réduite, je n’ai jamais utilisé les services d’un artisan pour des travaux chez moi.

Par contre, j’ai appris de la technique pour le faire moi-même en regardant des vidéos sur youtube (malgré ma grande expérience de bricoleur, j’avais encore quelques lacunes, voir plus bas).

Oui, ça peut paraître étonnant mais certains sont de bons pédagogues et l’on voit qu’ils font du boulot sérieux.

Donc, je peux suggérer que vous pouvez chercher des vidéos ou des blogs d’artisans pour trouver un artisan.

Allez, je donne une piste pour les bretons (si je dis pas de bêtises, il est dans ce coin) : la chaîne de TAKA YAKA mérite le détour. Particulièrement pour faire faire tous les travaux concernant le placo, on voit qu’il y a de la technique et qu’il est sérieux (ses vidéos m’ont permis de prendre le coup de main pour jointer des plaques de plâtre dans les règles de l’art).

La négociation est sans doute importante pour limiter les tarifs si l’on reste raisonnable, mais du boulot sérieux est à mon sens aussi, voir plus important encore. J’ai trop vu de bricolages faits par des artisans à la va-vite. Le choix de ce dernier est primordial pour éviter de devoir reprendre des travaux mal faits.

Par exemple : pour faire une douche, surtout à l’italienne, il est indispensable de faire une étanchéité avec un produit spécifique, hors de nombreux artisans ne le font pas, et se contentent de mettre des plaques de plâtre hydro, coller du carrelage dessus et s’imaginer que ça suffit. Ce n’est pas le cas, l’eau finira par passer, et du placo même hydro, quand il est imbibé d’eau, il est mort. Il résistera juste un peu plus longtemps que du normal.

Si votre artisan vous fait une douche demandez-lui donc, pendant ou avant de négocier, comment il va faire concrètement pour protéger les murs de l’eau, sans rien dire d’autre, selon sa réponse vous saurez si c’est un gars sérieux ou pas.

EDIT : j’oubliais : si votre artisan veux faire les joints de vos plaques de plâtre avec une bande grillagée au lieu de la classique bande papier, virez-le à coup de pompes dans le U

(j’espère ne pas être hors-sujet, sinon désolé)

Dernière modification par philippe77 (02/10/2018 14h05)

Pierrot31 · #17

La MAAF fait des DO. De l’ordre de 8k€ pour une construction de 550k€…

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