Faut-il acheter des actions à dividendes ?

Sondage

1 #29 11/11/2018 12h07

1 #30 11/11/2018 12h42

1 #36 11/11/2018 20h34

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Fabrice67 a écrit :

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bibike · #26

A la défense du management d’Exxon, il me semble qu’il faut mettre en perspective cette débâcle avec les cours des matières premières…

L’activité est tellement sensible aux cours du pétrole qu’un rachat peut sembler relutif à l’instant T et finalement détruire de la valeur du simple fait de l’effondrement du cours des matières premières dont dépendent les bénéfices de l’entreprise, mais sur lesquels l’entreprise n’a aucun pouvoir.

Si le pétrole repart à la hausse durablement, ses rachats deviendront relutifs alors même que l’entreprise n’a aucune maitrise de ce facteur externe.

parentier · #27

Citer Warren Buffett est un peu la tarte à la crème. Qui est Warren Buffett ici? Qui connait tellement bien ses entreprises qu’il est certain que le management va faire le bon choix? Warren Buffett achète des entreprises entières et les intègre à Berkshire. Quand on consolide on n’a plus besoin de se verser un dividende, n’est-ce pas, et on peut quand même empêcher la société en question d’utiliser son cash n’importe comment, en l’allouant ailleurs. Ce que ne peut donc pas faire l’investisseur normal, à la merci des choix de tous les dirigeants de toutes ses entreprises. Pour un Warren Buffett, combien de dirigeants qui conduisent la barque en fonction de leur intérêt personnel, et pas forcément dans celui des actionnaires?

Berkshire Hattaway est à peu près la seule configuration qui fonctionne bien: je n’ai pas de dividende, mais la société ne peut en fait pas être trop faiblement valorisée car elle garantit elle-même un niveau plancher, en annonçant clairement son seuil de rachat d’actions. Mais si on prend une autre entreprise qui ne fait pas exactement pareil? Si ma daubasse est valorisée durablement comme une daubasse, et qu’elle ne verse pas de dividende malgré ses gains? J’en fais quoi? J’attends, certes, mais combien? Le marché peut-il rester insensible plus longtemps que la limite de ma patience, ou plus prosaïquement de la limite de mes poches si je compte sur es entreprises pour les remplir?

Par ailleurs, un dividende est à peu près le seul retour à l’actionnaire dont on est certain de la valeur exacte. Buyback, investissement dans de la croissance, c’est moins certain. Ca rapportera peut-être plus sur le long terme. Ou peut-être pas.

Bref, je trouve que le dividende est un élément parmi d’autres. J’aime assez les sociétés qui en paient, même avec un faible payout ratio. Cela dénote au moins une volonté de retourner quelque chose à l’actionnaire. Mais je suis d’accord que ce n’est pas obligatoire, et qu’une société peut très bien avoir l’intention de retourner de la valeur aux actionnaires sans verser de dividende. Mais il faut certaines conditions pour cela.

Kapitall · #28

@Gaspode :

Concernant Exxon, avez-vous fait le rapprochement entre les obligations convertibles que vous citez et le montant de $210 milliards ? Le ratio est sans rapport aucun et ne justifient ni de près ni de loin un tel chiffre dans une industrie par nature cyclique…

L’allocation de capital des 3 entreprises citées a été catastrophique à posteriori. Aujourd’hui, la culture de la plupart des intervenants sur les marchés est « pro buyback » et ce sans conditions.

J’essaie juste de rappeler que c’est une possibilité d’allocation du capital parmi d’autres, et pas forcément la meilleure au vu d’un historique maintenant attesté (et pas par moi, par des sources académiques). L’intérêt du management n’est pas le votre dans une écrasante majorité de cas…

La meilleure allocation, jusqu’à preuve du contraire, c’est d’investir dans des projets à fort ROE, qui font croitre les FCF et pérénisent l’entreprise et permettent ensuite toutes les largesses.

IBM, GE et des big pharma comme Gilead auraient mieux fait d’investir dans leur coeur de métier, y compris en faisant des acquisitions externes si nécessaire, plutôt que de faire des rachats d’actions par dizaines de milliards quand le business sous-jacent commençait à faiblir. Ou, dans le doute, verser plus de dividendes, pourquoi pas exceptionnels, pour que leurs actionnaires se chargent de l’allocation du capital excédentaire.

Si le coeur de métier est fragilisé, tous les rachats d’actions du monde ne changeront pas le fond du problème, cela ne fait que retarder le déclin des profits.

Fabrice67 · #29

Bonjour,

Je me suis amusé à comparer 2 entreprises fictives qui font les mêmes profits (croissance identique), l’une verse un dividende, l’autre non.

Les hypothèses sont les suivantes :
- Croissance annuelle des 2 entreprises : 5%
- Dividende (pour l’entreprise qui en verse) : 4%
- L’augmentation du dividende suis la croissance de l’entreprise (le dividende restera donc toujours à 4%)
- Impôts sur les dividendes : 30% (PFU)
- Impôts sur les plus-values : 30% (PFU)
- Le besoin en liquidité pour l’actionnaire est le même dans les 2 cas, c’est-à-dire l’équivalent du dividende (de l’entreprise qui en verse) moins les impôts. L’actionnaire est phase de consommation (il est rentier)

Bien sûr, toutes ces hypothèses sont discutables. On peut les changer, et refaire les calculs si l’on pense qu’on est trop loin de la vraie vie.

Cas 1 :

Cas 2 :

L’année 1 par exemple, dans un cas vous toucherez 25200€ de dividendes.
Après impôts de 7560€, il restera 17640€.
Dans l’autre cas, pour la même somme pour vivre (càd 17640€), vous devez vendre pour 17909€ de titres. De ces 17909€, 895€ sont de la plus-value. Donc les impôts sont de 269€ (1.5% de somme sortie).

L’année 10 :
Cas 1 :
Dividendes : 27074€
Impôt : 8122€ (30%)
Reste pour vivre : 18951€

Cas 2 :
Vente de parts : 21470€
Impôts : 2519€ (11.7%)
Reste pour vivre : 18951€

L’année 20 :
Cas 1 :
Dividendes : 29319€
Impôt : 8796€ (30%)
Reste pour vivre : 20523€

Cas 2 :
Vente de parts : 24982€
Impôts : 4459€ (17.8%)
Reste pour vivre : 20523€

Au bout de 20 ans, l’actionnaire ayant choisi l’entreprise qui ne verse pas de dividende aura un patrimoine 37% plus élevé que l’autre (1168914€ contre 732978€).

Les paramètres qui peuvent faire varier la balance :
- On pourrait estimer que l’entreprise qui ne verse pas de dividende (cas 1) se retrouve avec « trop » de cash qu’elle ne saurait pas faire croître avec autant d’efficience. La croissance de cette entreprise serait donc inférieure à 5%
- En phase de moins-value plus ou moins longue, il y a 0€ d’impôts à payer dans le cas 2. Donc moins de titres à vendre pour le même pouvoir d’achat
- Ces moins-values sont déductibles des plus-values des années suivantes (cas 2). Donc moins d’impôts à payer, donc moins de titres à vendre pour le même pouvoir d’achat
- Le « rentier pauvre » pourra choisir l’impôt sur le revenu au barème progressif (plutôt que la flat tax). Il pourra bénéficier des battements pour durée de détention. Donc moins d’impôts à payer dans le cas 2
- En cas de forte moins-value au départ, la remontée sera plus difficile que dans mes simulations. Mais elle sera d’autant plus difficile dans la stratégie ou on a sorti le plus d’argent (cas 1)

J’ai probablement oublié des choses. N’hésitez pas à me corriger s’il y a des erreurs grossières.

Bien sûr, il ne faut pas oublier que la performance c’est avant tout l’entreprise qui va la faire !
Si le cours de bourse baisse indéfiniment, ces simulations ne tiennent pas la route. Mais dans ce cas, on ne peut de toute façon pas espérer être rentier.

ArnvaldIngofson · #30

Il faut aussi considérer la dette fiscale à la fin liée à la plus-value latente.
Cette dette est considérable dans le cas 2.

Pouvez-vous expliciter votre calcul pour le cas 2 ?
AMHA, si en fin d’année 1 vous avez 630 000 € et prélevez 17 909 €, il reste 612 091 €.
Ce qui avec une croissance de 5 % donne en fin d’année 2 : 642 696 € en non 644 486 €.

Finalement, l’imposition étant identique :
- Impôts sur les dividendes : 30% (PFU)
- Impôts sur les plus-values : 30% (PFU)
on devrait trouver le même résultat.
A quelques détails près. Dans "la vraie vie" les dividendes sont versés avec un décalage (en général en mai sur les résultats de l’année précédente) alors qu’on peut vendre quand on veut (quoique avec la volatilité des marchés ce n’est pas toujours le moment opportun).

InvestisseurHeureux · #31

Le truc, c’est que la simulation est tellement théorique, qu’elle n’en a pas de sens.

En pratique, la volatilité des cours de bourse est beaucoup plus importante que les dividendes versés, et peut pénaliser fortement les retraits si les valorisations boursières sont exagérément faibles.

Il faut voir que la période récente (marché haussier, faible volatilité) est une anomalie historique.

BriochePainPerdu · #32

Fabrice67 a écrit :
- On pourrait estimer que l’entreprise qui ne verse pas de dividende (cas 1) se retrouve avec « trop » de cash qu’elle ne saurait pas faire croître avec autant d’efficience. La croissance de cette entreprise serait donc inférieure à 5%

S’il y a trop de cash, l’entreprise peut toujours racheter ses actions ou verser un dividende exceptionnel.

La première hypothèse (5% de croissance dans les deux cas) me semble assez étrange également. D’un point de vue théorique, une entreprise qui ne verse pas de dividende aura plus de cash pour financer sa croissance et devrait avoir une croissance plus forte…si ce n’est pas le cas la valorisation des deux entreprises sera différente… en théorie.

Fabrice67 · #33

ArnvaldIngofson a écrit :
Pouvez-vous expliciter votre calcul pour le cas 2 ?
AMHA, si en fin d’année 1 vous avez 630 000 € et prélevez 17 909 €, il reste 612 091 €.
Ce qui avec une croissance de 5 % donne en fin d’année 2 : 642 696 € en non 644 486 €.

Effectivement, il y avait une erreur dans mon calcul. Par contre, je n’arrive pas tout à fait à votre résultat, car j’applique d’abord la croissance de 5%, et je prélève ensuite les 17 909 €. Mais ça ne va pas fondamentalement changer les choses.
En année 2 j’ai donc 643 190 €.

Fabrice67 a écrit :
Au bout de 20 ans, l’actionnaire ayant choisi l’entreprise qui ne verse pas de dividende aura un patrimoine 37% plus élevé que l’autre (1168914€ contre 732978€).

Cette affirmation est donc également fausse. Elle est à remplacer par :
Au bout de 20 ans, l’actionnaire ayant choisi l’entreprise qui ne verse pas de dividende aura un patrimoine 22% plus élevé que l’autre (939 923 € contre 732 978 €).

ArnvaldIngofson a écrit :
Finalement, l’imposition étant identique :
- Impôts sur les dividendes : 30% (PFU)
- Impôts sur les plus-values : 30% (PFU)
on devrait trouver le même résultat.

Oui, sauf si on ne veut pas toucher au capital, et uniquement vivre des plus-values. Donc, ne jamais vendre la totalité.
Mais c’est de la belle théorie puisque cette entreprise n’existe pas. Il faudra donc diversifier, et sur la durée, peut-être en vendre certaines, et en racheter d’autres.

InvestisseurHeureux a écrit :
Le truc, c’est que la simulation est tellement théorique, qu’elle n’en a pas de sens.

Il faut voir que la période récente (marché haussier, faible volatilité) est une anomalie historique.

J’en conviens. Mais j’avais besoin de mettre des chiffres dans cette discussion. Les chiffres me parlent plus. Maintenant effectivement ça reste de la théorie…

InvestisseurHeureux a écrit :
En pratique, la volatilité des cours de bourse est beaucoup plus importante que les dividendes versés, et peut pénaliser fortement les retraits si les valorisations boursières sont exagérément faibles.

C’est cela que j’ai plus de mal à comprendre.
Tout comme cette phrase :

Kapitall a écrit :
Si vous vous retrouvez vendeur dans un marché qui valorise peu vos titres, vous risquez de sérieusement endommager votre patrimoine. Le dividende a le mérite de vous éviter tout market timing forcé (pour créer de la liquidité, en tout cas).

Le dividende n’est-il pas également un market timing forcé ; Puisqu’on sort du capital une somme identique quelque soit la valorisation du marché ; mais toujours avec une imposition identique ?
Alors que les retraits sont imposés suivant la performance de votre investissement. Et seule la partie plus-value (quand il y en a) est imposée.

kho78 · #34

L’exercice de Fabrice67 et la remarque d’IH permettent d’illustrer ce que disait Scipion8 sur l’avantage des dividendes en introduction:

Scipion8 a écrit :
- Avantage 2 : beaucoup de petits actionnaires ont du mal à trouver le bon timing pour vendre ; les dividendes délèguent la responsabilité de l’extraction de cash au management. Sous cette perspective, des dividendes peuvent être plus intéressants pour des actionnaires débutants que pour des investisseurs plus expérimentés, plus capables d’extraire de la valeur au bon moment par des ventes.

Dans le cas 2, il sera indispensable de faire de la gestion active pour traverser les crises sur 20 ans. Alors que dans le cas 1, une gestion plus passive sera envisageable.

moi · #35

Personnellement je ne me pose pas la question dans ces termes.
J`avoue que j`aime mixer les 2 types d`actions (fort / faible dividendes) pour avoir un portefeuille plus équilibré. Mais ensuite cela dépend de sa façon de gérer son portefeuille (rotation élevée ou faible). Je mets les actions à fort dividende en fond de portefeuille et ensuite une gestion active sur les sociétés à faible dividende.
Sur le long terme, j`évite de me focaliser sur les dividendes car j`ai eu quelques mauvaises surprises sur les sociétés a fort dividende (yield > 5%) même si j`avoue que psychologiquement, ça fait plaisir d`avoir quelques dividendes rentrer sur le compte et cela permet de patienter parfois sur 2-3 ans si on croit dans une société et touche un dividende en attendant une revalorisation de l`action.
De plus, la valorisation de certaines sociétés en Europe permet de trouver des actions avec un bon dividende mais aussi un potentiel de croissance. Donc faut aussi s`adapter sur le temps.

Le plus pour moi: permet d`attendre et rassure
Le moins: Faut regarder les cash flows, le secteur (immobilier, telecom…) pour identifier en avance des changements structurels ou spécifiques a la societe.

Mevo · #36

Fabrice, la réalité est un tout petit peu plus complexe que cela. Vous semblez n’avoir raisonné qu’en MONTANTS, ce qui est une simplification qui fausse un peu le problème. Dans votre cas n°2, chaque fois que vous prélevez, vous baissez votre participation au capital de l’entreprise. Et il faut prendre cela en compte. Chaque année suivante, le gain passé continue d’être cumulé au niveau de la société si elle n’a pas versé de dividende, puisque réinvestit. Mais de votre coté, ça se traduit par un nombre d’actions plus faible. Il ne s’agit pas d’un compte d’épargne qui évolue en fonction des montants que VOUS avez dessus (donc en fonction de vos dépôts / retraits).

Fabrice67 a écrit :
Le dividende n’est-il pas également un market timing forcé ; Puisqu’on sort du capital une somme identique quelque soit la valorisation du marché

Le dividende sort du compte bancaire de l’entreprise, pas du "marché" (contrairement à une vente, justement). Si on simplifie: Soit une entreprise dont l’actif unique est un compte bancaire avec 100 dessus et qui verse 5 de dividende. Cette entreprise avant le versement du dividende pouvait bien coter 80, comme elle pouvait coter 120. C’est ensuite à mettre en rapport avec le point d’au-dessus (la baisse de votre participation dans la société, d’autant plus importante que le cours est bas, si vous "prélevez" un montant identique).

Je vous invite à lire ces deux messages: (9/10) Portefeuille d’actions et immobilier de Cricri77700 et Encore un krach sur le marché actions… (154/186) (cherchez d’abord la question de Stibbons un peu au-dessus)

Mais après, dans le cadre d’une problématique fiscale, votre démonstration (théorique) fonctionne effectivement.

moi · #37

Personnellement je ne me pose pas la question dans ces termes.
J`avoue que j`aime mixer les 2 types d`actions (fort / faible dividendes) pour avoir un portefeuille plus équilibré. Mais ensuite cela dépend de sa façon de gérer son portefeuille (rotation élevée ou faible). Je mets les actions à fort dividende en fond de portefeuille et ensuite une gestion active sur les sociétés à faible dividende.
Sur le long terme, j`évite de me focaliser sur les dividendes car j`ai eu quelques mauvaises surprises sur les sociétés a fort dividende (yield > 5%) même si j`avoue que psychologiquement, ça fait plaisir d`avoir quelques dividendes rentrer sur le compte et cela permet de patienter parfois sur 2-3 ans si on croit dans une société et touche un dividende en attendant une revalorisation de l`action.
De plus, la valorisation de certaines sociétés en Europe permet de trouver des actions avec un bon dividende mais aussi un potentiel de croissance. Donc faut aussi s`adapter sur le temps.

Le plus pour moi: permet d`attendre et rassure
Le moins: Faut regarder les cash flows, le secteur (immobilier, telecom…) pour identifier en avance des changements structurels ou spécifiques a la societe.

Alanito · #38

Bonjour,

Je suis débutant et cherche à placer de l’argent sur les actions pour du long terme.
J’aimerais savoir s’il est possible de placer des ordres sur certaines actions et de toucher des dividendes tous les mois, trimestres ou années car c’est une stratégie que j’aimerais adopter.

Et comment faire dans ce cas la ?

Cela marche t’il avec un CTO ?

Merci à vous.

Neo45 · #39

Bonjour Alanito,

Bien sûr, il s’agit d’une stratégie diidendes. De nombreux membres du forum investissent avec une stratégie Enrique. Entre autres, IH.
Cela se fait aussi bien-sûr PEA que sur CTO, bien que la fiscalité sur ce dernier support soit moins intéressante que sur le PEA.

Pour cela, l’idéal est d’acheter des "aristocrates". Le rendement est moins élève que pour d’autres actions, mais la "sécurité" (le côté pérenne) du dividende est accrue. Vous trouverez des infos à ce sujet sur Cécile : stratégie dividende en 2019 : quelles actions acheter ?

wulfram · #40

Vous vous demandez par où commencer ?

Michel · #41

Bonjour Alanito,

La suggestion de wulfram est très bonne mais après avoir lu votre présentation, je vous conseille de ne pas investir en bourse pour le moment.

J’aime beaucoup me renseigner et apprendre mais ai du mal avec les livres, je préfère des vidéos.

Vous avez bien raison de prendre date sur un PEA mais je considère que la lecture de certains ouvrages est indispensable pour aller plus loin, acquérir les connaissances de base et gagner lentement de l’argent. Je parle pour le plus grand nombre, pas pour tonton Maurice qui a fait fortune en bourse il y a 35 ans et n’a jamais travaillé depuis. Aujourd’hui en bourse les plus malins sont les robots, les initiés et certains petits porteurs qui ont fait leurs devoirs (beaucoup de lecture hein).

Prenez votre temps, il n’y a aucune urgence et puis si vous décidez d’investir en bourse via youtube… euh… alors bonne chance !

Sinon retour au message précédent 😁

9jjiioo6 · #42

J’ai commencé à m’intéresser à la bourse il y a 5 ans à peine. De ma petite expérience, je dirais.

1. Choisir sa banque ou courtier ( tarifs, garantie, avis, dépôts, retraits,…)
2. En changer si mauvaise expérience.
3. Investir de l’argent dont on n’aura pas besoin.
4.bien choisir les valeurs sur lesquelles investir. Pour celà, la lecture me semble indispensable, déjà rien que pour prendre connaissance de la situation financière de l’entreprise, de son histoire et de ses perspectives.
5 Au début, privilégier les grandes capitalisations aux bilans solides, leader dans leur secteur et qui distribuent un dividende régulier
6.Se fixer une limite d’investissement propre à chaque action en cas de renforcement.

Sur cto ou pea

Alanito · #43

Michel a écrit :
Bonjour Alanito,

La suggestion de wulfram est très bonne mais après avoir lu votre présentation, je vous conseille de ne pas investir en bourse pour le moment.
J’aime beaucoup me renseigner et apprendre mais ai du mal avec les livres, je préfère des vidéos.
Vous avez bien raison de prendre date sur un PEA mais je considère que la lecture de certains ouvrages est indispensable pour aller plus loin, acquérir les connaissances de base et gagner lentement de l’argent. Je parle pour le plus grand nombre, pas pour tonton Maurice qui a fait fortune en bourse il y a 35 ans et n’a jamais travaillé depuis. Aujourd’hui en bourse les plus malins sont les robots, les initiés et certains petits porteurs qui ont fait leurs devoirs (beaucoup de lecture hein).

Prenez votre temps, il n’y a aucune urgence et puis si vous décidez d’investir en bourse via youtube… euh… alors bonne chance !

Sinon retour au message précédent 😁

Vous avez bien raison, je ne vais pas me précipiter sur la bourse pour le moment et plûtot me concentrer sur l’immobilier où j’ai plus de connaissances et pourquoi pas par la suite apprendre la bourse comme il se doit.

Le temps me dira quel était le bon choix

Banane · #44

Bonjour,

J’ai une question qui me trotte dans la tête, peut-être de débutant, peut-être un peu bête, mais je vais la poser tout de même

Notre hôte, qui vit de ses dividendes indique dans ses Newletters que la valeur de son portefeuille importe peu vu que c’est les dividendes qui l’intéressent.

Mais le montant des dividendes distribuées dépend des performances et résultats financiers de l’entreprise non ? Et une entreprise qui performe bien attire à priori plus d’investisseurs et son cours augmente ? Du coup voir la valeur de son portefeuille stagnée n’est pas un signe que les entreprises qui le composent stagnent ?

A moins qu’en fait ce qui fait augmenter le cours d’une action est la réinjection des dividendes tout simplement. Du coup la stratégie la plus rentable serait de retarder le mode avec dividendes jusqu’au moment où on souhaite définitivement arrêter son activité salariale ? (certains optant pour une transition douce)

Est-ce que les dividendes qu’on reçoit sont considérées dans la même source de revenu que le salaire ? En gros recevoir les dividendes pour les réinvestir manuellement dans la même action fait juste le bonheur de l’état vu qu’on paye des impôts dessus alors qu’en mode réinjection directe c’est invisible ?

Merci d’avance pour vos éclaicissements !

PS : désolé d’avance pour l’utilisation de termes pas forcément précis

LoopHey · #45

Salut Banane,

Les dividendes ne sont pas forcément fiscalisés --> Voir la description du PEA.

Concernant la corrélation entre prix de l’action à l’instant T et santé de l’entreprise à l’instant T n’est pas forcément lié.

On pourrait illustrer ainsi :

Un vol de canard qui va d’un lac à un autre est droit. Point A à un point B simplement. Pas ou peu de volatilité.

La bourse, c’est plutôt un vol d’étourneaux. Une grosse masse d’étourneaux vols ensembles. Parfois un des oiseaux voit une mouche et essaye de l’attraper. Tous les autres étourneaux suivent le mouvement du premier. Le nuage d’oiseaux bouge donc sans grande corrélation. C’est ce que l’on peut appeler la volatilité. Pourtant, au final, les étourneaux vont aussi du point A au point B.

Pour résumer, c’est pas parce que l’action baisse que l’entreprise va forcément mal. Par contre, dans l’autre sens, quand l’entreprise va mal, l’action baisse la plupart du temps.

L’action peut baisser car les investisseurs ont peur, pcq un Blondinet annonce des sanctions contre une autre super puissance, etc. LVMH a perdu ~5 % en deux jour, pourtant l’entreprise se porte très bien.

J’espère vous avoir éclairci…

maxicool · #46

Bonjour,

valeur de son portefeuille stagnée n’est pas un signe que les entreprises qui le composent stagnent ?

Un entreprise mature a forcément une croissance peu marquée, d’où une valeur par action qui progresse peu (sauf si l’on achète ce type de titres suite à un événement particulier qui l’aura fait vivement baisser de manière irrationnelle).

Inversement, une entreprise mature avec des bénéfices réguliers année après année pourra verser un dividende régulier, en assurant ce dividende via des cash-flow réguliers.

A moins qu’en fait ce qui fait augmenter le cours d’une action est la réinjection des dividendes tout simplement.

Pas forcément, car tous les investisseurs propriétaires des titres ne les réinjectent pas automatiquement. IH le fait car il n’a besoin actuellement de ces dividendes.

Est-ce que les dividendes qu’on reçoit sont considérées dans la même source de revenu que le salaire ? En gros recevoir les dividendes pour les réinvestir manuellement dans la même action fait juste le bonheur de l’état vu qu’on paye des impôts dessus alors qu’en mode réinjection directe c’est invisible ?

Un dividende est fiscalisé (avec abattement sur CTO selon la durée de détention).
En PEA, le dividende n’est pas fiscalisé.
Lire ce TOPIC.

Maxicool

Banane · #47

Merci pour vos retours.

J’ai beaucoup aimé la comparaison avec les oiseaux et la mouche qui en attirant un attire le troupeau

Même si les dividendes ne sont pas fiscalisés, il y’a tout de même une imposition sur le revenu ? (désolé si c’est dit dans le topic joint, je ne l’ai pas encore parcouru vu qu’il est assez gros)

Sur le long terme, sans réinvestir, les dividendes sont tout de même en hausse ? Sinon on se fait grignoter peu à peu par l’inflation …

LoopHey · #48

Je crois qu’un PEA, après 8 ans, vous pouvez retirer de l’argent sans payer d’impôt sur le revenu.

Korben · #49

Mais en payant la CSG sur les plus-values.
Avec une règle sur le taux de CSG historique de l’année où la plus-value a été constatée ; remplacée depuis 2019 par une règle moins favorable du taux de CSG de l’instant T qui ne fait hélas qu’augmenter : Taux de CSG sur le PEA

Banane a écrit :
Sur le long terme, sans réinvestir, les dividendes sont tout de même en hausse ? Sinon on se fait grignoter peu à peu par l’inflation …

Oui, grosso modo cela suit sur le long terme la croissance économique (la croissance "en volume" telle qu’on en parle tous les jours, c’est à dire hors inflation, qui est liée d’une part à l’augmentation de la population active et d’autre par à la hausse de la productivité) + l’inflation. Donc hors inflation, vous avez une hausse liée à la croissance (augmentation du niveau de vie du pays). On raisonne à taux de marge à peu près constant sur le chiffre d’affaires des sociétés (qui quant à lui croit comme la croissance économique + l’inflation) ; cela ne prend pas en compte l’imposition des bénéfices des sociétés, qui tend à faire le yoyo (cf. p.ex. Trump qui a baissé récemment le taux aux USA => hausse des profits => hausse des cours).

Donc vous arrivez comme cela (rente constituée sur la base de dividendes) à suivre le niveau de vie des salariés (qui eux individuellement profitent uniquement de la part hausse de la productivité de la croissance - il faut aussi tenir compte de l’impact des politiques fiscales et sociales pour avoir une vision plus complète). Les retraités eux ont au mieux une revalorisation de leur retraite à hauteur de la seule inflation (et même moins depuis que notre cher gouvernement a désindexé les retraites, sans parler de la hausse de la CSG, pour éviter de faire une réforme du type devoir travailler jusqu’à 64 ans). Donc les retraités gardent leur pouvoir d’achat mais "s’apauvrissent" par rapport aux salariés.

Dernière modification par Korben (08/05/2019 19h11)

Banane · #50

C’est très clair merci ! C’est pas si mal cette méthode de rentier via dividendes, moi qui pensait le retrait manuel était la norme.

C’est quand même dur de calculer une CSG sur l’année X de la plus value non ? Surtout si on retire 30 ans après la création du PEA qui a été multiplié par disons 10.

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Oui, c'est le critère le plus important pour moi

Oui, c'est un critère important parmi d'autres

Non, je préfère pas de dividendes pour raisons fiscales

Non, je perçois les dividendes comme un signal négatif

Non, autres raisons