Faut-il acheter des actions à dividendes ?

J’ai répondu : "Oui, c’est un critère important parmi d’autres".

En ce qui me concerne, j’aime investir dans des sociétés qui distribuent un dividende.

Les achetant au sein d’un PEA et y faisant du 100 % actions françaises, la fiscalité n’est pas vraiment un problème pour moi.

Sur le principe, lorsque pour se développer, des sociétés contractent des prêts auprès d’établissements bancaires ou ont recours au marché obligataire, elles rémunèrent leurs créanciers en leur payant des intérêts ou en leur versant un coupon ; il me semble donc plutôt normal qu’elles rémunèrent par le versement d’un dividende ceux qui y investissent leur argent en achetant des actions.

En tant que petit actionnaire, ça me permet de récupérer un peu de cash sans devoir vendre mes actions ou une partie de celles-ci, cash que je peux ensuite réinvestir.

Certains, comme notre ami Fructif, disent qu’un dividende est "typiquement de la valeur extraite d’une entreprise". Valeur extraite d’une entreprise (certes l’entreprise au moment de son versement paye le dividende avec de l’argent "réel") ou d’une capitalisation boursière, sachant que le cours d’une action ne correspond pas forcément à la valeur réelle de l’entreprise ? Je ne suis pas économiste mais j’ai toujours un peu de mal à être complètement convaincu par la première assertion. Il me semble qu’au fil du temps et notamment pour les entreprises "solides" (je pense en particulier aux "aristocrates"), la valeur enlevée par le versement du dividende finit toujours par se reconstituer avec la montée ou remontée du cours de l’action que les investisseurs continuent à acheter puisqu’il s’agit justement d’entreprises "solides".

Suis-je complètement à côté de la plaque ?

@Froidevaux : La capitalisation boursière d’une entreprise est la valeur de marché de ses capitaux propres, donc la valeur de marché de ses actifs nets = actifs hors cash + cash - dettes.

Le paiement d’un dividende diminue le cash, donc les actifs nets, donc la valeur de marché à proportion de 1 pour 1. C’est bien une extraction de cash de l’entreprise.

Sous une perspective critique (et en faisant abstraction du besoin de cash des actionnaires, par exemple un rentier en phase de consommation), on peut voir cette extraction de cash comme l’admission par le management de l’entreprise que ce cash sera plus utile (il aura un rendement meilleur) entre les mains de l’actionnaire qu’entre les mains de l’entreprise / du management. On peut ainsi éventuellement interpréter les dividendes comme le signe que l’entreprise manque de projets intéressants et/ou que son management n’est pas le plus talentueux, puisque (quelle que soit la raison) le TRI interne de l’entreprise semble inférieur au TRI du petit actionnaire (grosso modo l’indice).

Donc il y a une certaine logique à voir des belles entreprises de croissance (e.g. Google) ou des entreprises avec un management talentueux (e.g. Berkshire Hathaway) ne pas verser de dividendes : ne pas verser de dividendes assure un meilleur rendement total (total return) à l’actionnaire. (Sans parler des aspects fiscaux, avec des différences éventuelles entre fiscalité des PV et des dividendes.)

C’est vrai que les aristocrates des dividendes parviennent à surmonter le versement régulier de dividende, parce qu’à côté de cette extraction de cash l’entreprise continue de créer de la valeur par de nouveaux projets = les dividendes sont soutenables donc le cours peut continuer à monter en tendance. Mais leur performance boursière (en termes de cours de l’action) serait bien supérieure si elles ne versaient pas de dividendes (en termes de total return, sans tenir compte des éventuels coûts fiscaux, la performance serait la même). Il faut comparer les entreprises en termes de total return, sinon on trouvera les entreprises qui ne versent pas (Berkshire Hathaway, Google) ou peu (LVMH) de dividendes toujours "trop chères" par rapport aux aristocrates des dividendes, ou a fortiori celles qui font des distributions d’actions "gratuites" (Air Liquide).

En fait, il est possible que le biais en faveur des dividendes que suggère le sondage rende (si le forum est représentatif du marché) les actions à dividendes réellement "plus chères" que les bonnes actions sans dividendes.

Cela dit, les données citées par Kapitall, qui comparent les performances à long terme en termes de total return, montrent que le versement de dividendes a plutôt été, dans le passé, un signal positif sur la performance future d’une action. On ne peut être sûr que cela reste le cas, à cause des changements structurels en cours tels que les GAFA (cela dit, des nouvelles technologies, il y en a eu à toutes les époques), la montée d’une gestion passive puissante hostile aux dividendes (BlackRock), les rachats d’actions, les changements de la fiscalité etc.

Scipion8 a écrit :

Mais leur performance boursière (en termes de cours de l’action) serait bien supérieure si elles ne versaient pas de dividendes (en termes de total return, sans tenir compte des éventuels coûts fiscaux, la performance serait la même)

Je ne comprends pas cette affirmation. Pouvez vous expliquer?

Ma vision "simpliste":

1/ Soit la société a une forte croissance, et effectivement elle réinvestit "mieux" que nous son cash, et on économise en plus le frottement fiscal des dividendes et les frais d’intermédiaires financiers. Amazon, Google, Apple et consorts.

2/Soit la société a un business mature, et sauf à changer de métier par croissance externe, je suppose qu’elle a meilleur compte à rendre le cash plutôt que de le "gaspiller" en interne> Coca cola, Air Liquide, Procter et Gamble… (je ne sais plus, mais P Lynch avait un terme amusant pour décrire ces investissements foireux de certains boards).

3/ Soit la société verse un dividende non soutenable, au prix d’une absence d’investissement, ou pire d’un endettement. Je pense que c’est le risque à surveiller chez les aristocrates des dividendes. Certes le fait de perdre le statut d’aristocrate (en stagnant voire en coupant le dividende) a des conséquences catastrophiques sur le cours de bourse à court terme (puisque les fonds à thème "dividend aristocrat" doivent bazarder la position) mais c’est tout de même de la meilleure gestion de long terme. A l’inverse un aristocrate qui choisit de maintenir un dividende déraisonnable peut peut être donner le change en terme de total return pendant quelques temps, mais à terme elle risque bien de détruire plus de valeur qu’autre chose. Total, Engie…

J’ai pas trop le temps de regarder les chiffres là. Mais en gros, en terme de total return:
- les actions value qui versent des dividendes c’est kif kif avec les actions value qui ne versent pas de dividendes (je dis kif kif, car ça dépend des modalités de calcul)
- les actions growth qui versent des dividendes sont largement plus performantes que les actions growth qui ne versent pas de dividendes (je dis kif kif, car ça dépend des modalités de calcul) - surtout parmi les mid-small

Un exemple d’études (mais il y en a d’autres)

(à noter que pour moi le B/M n’est pas le meilleur critère value, loin de là. Et le facteur dividende n’interagit pas exactement de la même manière avec d’autres indicateurs value)

Les gens utilisent le critère dividende en conjonction avec d’autres critères (value, quality etc.) et l’interaction entre deux facteurs peut parfois surprendre… et être contre intuitive par rapport aux facteurs pris de manière individuelle.

Tiens, une question, Apple accumule tellement de cash qu’elle est assise sur des centaines de milliards qui dorment. Ces sommes sont accumulées malgré les fortes dépenses de R&D de la société.

Alors est ce que cette action à la pomme ne serait pas ENCORE PLUS profitable pour l’actionnaire si elle versait un dividende tiré de ce trésor de guerre? Sans toucher un cents des frais de fonctionnement et des budgets R&D !

Bon, certes, Apple est un cas à part.

MisterVix a écrit :

Tiens, une question, Apple accumule tellement de cash qu’elle est assise sur des centaines de milliards qui dorment. Ces sommes sont accumulées malgré les fortes dépenses de R&D de la société.

Alors est ce que cette action à la pomme ne serait pas ENCORE PLUS profitable pour l’actionnaire si elle versait un dividende tiré de ce trésor de guerre? Sans toucher un cents des frais de fonctionnement et des budgets R&D !

Bon, certes, Apple est un cas à part.

justement, avec les nouvelle baisses de taxes de Trump, Apple va rapatrier les B261$ de cash qui trainaient en Irlande, ils n’auront que B38$ d’impôts dessus soit moins de 40% qu’avant. Impôts déjà provisionnés dans les comptes par ailleurs.

Et ils ont annoncé leur intention de devenir cash neutral à terme, ce qui laisse dans les B240$ à redistribuer aux actionnaires (+/- 40$ par action +le FCF annuel) soit directement en dividendes soit en buyback. Ils devraient en dire plus lors des résultats d’Avril.

@MisterVix : le terme que vous cherchez doit être dipiresification ou worsification

La réponse à ce sondage dépend vraiment des objectifs de chacun.

Personnellement je n’aime pas trop les dividendes :

- je préfère que l’entreprise conserve des liquidités pour renforcer son bilan (liquidité/solvabilité)
- par facilité fiscale : je n’aime pas faire de l’épicerie : une 40 aine d’actions en portefeuille, si toutes versaient des dividendes je m’arracherai les cheveux.
- le frottement fiscal qui ralentit le principe des intérêts composés
- L’argument "je ferai une meilleure allocation du dividende que le management" ne me parle pas spécialement, quand j’en suis à me faire cette réflexion c’est toute ma participation que je récupère (Carrefour a été cité c’est le cas typique pour moi, le dividende ne m’a pas retenu dans le bateau).
- on peut aussi être mauvais allocateur de capital, même avec la meilleure volonté du monde.
- Si j’ai besoin de cash, en général un dividende me sera bien insuffisant pour renforcer significativement une position, autant alléger/vendre une position.

Je ne réfute pas les statistiques académiques et les moyennes historiques mais on ne peut pas tout mettre tout dans le même panier entre les entreprises qui versent et celles qui ne versent pas.

Entre une biotech en croissance qui enchaine les AK et BRK/AutoZone il y a un monde et pourtant elles sont dans le même panier historique.

Je comprends tout à fait qu’on puisse préférer les dividendes, pour consommer ou réallouer, tout est une question de cible d’allocation, de tempérament, de goût pour le stock-picking etc…

InvestisseurHeureux a écrit :

1) Après tant d’années de marché haussier, on a tendance à oublier qu’il peut y avoir des périodes où simplement il n’est pas possible de vivre avec ses plus-values boursières. Ainsi, le S&P500 entre 1960-1980 n’a pas fait grand-chose. Donc dans ce cas-ci, heureusement que l’investisseur peut compter sur quelques dividendes…

Hello,

Je suis d’accord avec le reste de votre message (notemment la réflexion 2) mais cette partie me fait tiquer. Vous dites que durant cette période le S&P500 a stagné, donc heureusement que des dividendes étaient distribués (car pour les investisseurs ayant besoin de revenus ne pouvaient pas compter sur les plus-values). Il me semble que c’est c’était justement le point de départ de cette discussion: si ces sociétés ne versaient pas de dividendes, on peut supposer qu’à priori leur cours aurait augmenté du dividende versé… Bref le total net return aurait été le même (modulo le frottement fiscal donc au final légèrement supérieur).
Je ne vois pas vraiment en quoi ca justifie l’intérêt des versements de dividendes (si c’était bien ce que vous vouliez soutenir), à moins que j’ai loupé quelque chose ?

Comme ca été évoqué, d’un point de vue purement théorique je trouve le versement comme un élément « négatif ». Ou plus précisément, si on suppose que pour une même société on puisse avoir le choix entre une action qui donne droit à des versements des dividendes et une autre pour lesquels ils sont réinvestis je choisis bien entendu la seconde car elle permet tout simplement plus de marge de manœuvre au niveau du cash-flow et de la fiscalité (et si je veux un dividende je n’ai qu’à en vendre x%).

Après c’est en théorie. En pratique c’est uniquement valable dans le cas de produits synthétiques qui en reproduisent un autre (ETFs notamment).
Dans le cas d’achat d’actions directes je peux concevoir qu’il puisse exister des raisons qui font que le versement de dividendes soit corrélé au rendement (ne serait-ce que le biais de méconnaissance du sujet de la part d’investisseurs novices).

File très intéressante en tout cas, je n’avais jamais envisagé le point de vue de voir le dividende comme une réflexion du management que le capital est mieux utilisé par les actionnaires que par la société…

Waffle a écrit :

ec le reste de votre message (notemment la réflexion 2) mais cette partie me fait tiquer. Vous dites que durant cette période le S&P500 a stagné, donc heureusement que des dividendes étaient distribués (car pour les investisseurs ayant besoin de revenus ne pouvaient pas compter sur les plus-values). Il me semble que c’est c’était justement le point de départ de cette discussion: si ces sociétés ne versaient pas de dividendes, on peut supposer qu’à priori leur cours aurait augmenté du dividende versé… Bref le total net return aurait été le même (modulo le frottement fiscal donc au final légèrement supérieur).
Je ne vois pas vraiment en quoi ca justifie l’intérêt des versements de dividendes (si c’était bien ce que vous vouliez soutenir), à moins que j’ai loupé quelque chose ?

Comme ca été évoqué, d’un point de vue purement théorique je trouve le versement comme un élément « négatif ». Ou plus précisément, si on suppose que pour une même société on puisse avoir le choix entre une action qui donne droit à des versements des dividendes et une autre pour lesquels ils sont réinvestis je choisis bien entendu la seconde car elle permet tout simplement plus de marge de manœuvre au niveau du cash-flow et de la fiscalité (et si je veux un dividende je n’ai qu’à en vendre x%).

Votre raisonnement se tient… à la seule condition que l’investisseur ne vende aucune action.

Quand on sort de plusieurs années de marché haussier, on finit par oublier les moteurs du retour à l’investisseur.

Il y a 2 éléments principaux en plus des dividendes versés :
- l’évolution des bénéfices
- l’expansion (ou la compression) des multiples que le marché est prêt à payer pour le même montant de bénéfices



Comme on peut le voir, l’expansion des multiples a été le moteur principal de la hausse de ces dernières années, ce qui témoigne d’une forte confiance dans l’avenir (croissance mondiale synchronisée, effets à court terme positifs de la réforme fiscale US etc).

Philippe se contente de rappeler qu’il y a eu, historiquement, des périodes pendant lesquelles les investisseurs étaient tout sauf confiants en l’avenir. Par conséquent, les multiples qu’ils étaient prêts à payer pour des actions, même de grande qualité, étaient bas, beaucoup plus bas qu’actuellement (cf « the death of equities »).

Et l’impact de la compression des multiples est beaucoup plus important à court et à moyen terme sur votre patrimoine que celui du versement d’un dividende.

Si vous vous retrouvez vendeur dans un marché qui valorise peu vos titres, vous risquez de sérieusement endommager votre patrimoine. Le dividende a le mérite de vous éviter tout market timing forcé (pour créer de la liquidité, en tout cas).

IH a écrit :

Je crois que la réponse la plus sage à toute cette discussion est d’avoir un mixte de plusieurs actions : de croissance sans dividende ou mature avec des dividendes.

L’approche de W. Buffet est de ne considérer que le Total Return sans se soucier de la ventilation. Je trouve cette approche saine.

L’opposition est de toutes façons artificielle, les entreprises ont un cycle de vie, et si il est absurde de demander des dividendes d’une startup, il est également idiot de rechercher de la croissance élevée pour une entreprise mature dans un secteur où les parts de marché sont figées. les deux ont donc leur place.

Corrélation n’est pas causation. Les buyback que vous citez ont ils détruit de la valeur, ou partiellement amorti une chute qui aurait été plus importante ?

GE et IBM sont 2 entreprises qui avaient une part importante de legacy business qui n’était plus rentable. Et c’est l’arrêt de ces lignes de produits qui a détruit de la valeur. IBM a été jusqu’à payer pour que quelqu’un reprenne un de ses produits.

Exxon émet comme toutes les pétrolières des obligations convertibles qui quand elles sont callées augmentent mécaniquement le flottant et réduisent l’EPS. Des buybacks au bon moment sont un outil essentiel pour ne pas diluer les actionnaires.

A comparer avec Apple qui a fait des buybacks à 110-120$ pour que le cours soit 6 mois plus tard à 160$. Là c’est fortement relutif pour l’actionnaire.

Comme toujours, tout est dans le timing. Ce qu’accomplit un buyback, c’est réduire le flottant, donc augmente l’EPS, et pour un même FCF l’entreprise peut distribuer un dividende plus élevé en pourcentage sans que cela lui coute rien.