Comment être rentier avec un patrimoine de 3 M€ ?

lopazz · #51

Naelyan, votre calcul est juste, sur la base du prélèvement forfaitaire unique.

Je doute qu’il survive à la présidence actuelle

argentpassif · #52

Ah oui c’est assez intéressant vu que comme ca ! Tant qu’on sort juste un peu de cash pour vivre l’impot n’est pas très élévé. Cela doit faire plus mal au moment de la succession…
Avant le PFU comment cela fonctionnait grossomodo ? Par exemple en reprenant les memes chiffres que mon exemple

Bobinv · #53

Installez vous à Bruxelles, certes ce n’est pas exactement votre souhait mais coche quasiment toutes les cases pour vous. Direct, mais si vous êtes partis une fois, même pour un motif professionnel, il vous sera plus aisé de ne pas revenir directement au pays, et vous éviter tout cela. Si vous changez d’avis par la suite, revenez ici et bénéficiez des très bon conseils, après l’élection présidentielle et la facture à payer par le contribuable.

sylv, le 27/06/2020 a écrit :
Pour les frais ca se fonde sur des faits : j’ai une assurance vie luxembourg (> 2M) à 0,35% mais je suis semble t’il limité à des fonds / produits structurés ou quelques produits non cotés style eurazeo, j’en ai vu passer à 0,3 également. Je note la notion de FAS, je vais recreuser le sujet mais j’avais conclu que ca demandait une surcouche de frais rédhibitoire.
et une autre assurance vie fr à 0,5% (mais montant investis < 500k) ou je peux faire du titre vif nasdaq, des ETFs dans la limite de 60% de mémoire.

Je serai extrêmement intéressé par connaître le nom de votre Assurance Vie, car Neuflize prends 1% en France, sans compter la gestion par une banque tierce. Certes pour un patrimoine plus modeste.

Dernière modification par Bobinv (25/01/2021 02h03)

argentpassif · #54

Bobinv
Quelles sont les différences majeures entre la France et la Belgique pour un profil comme Easyrentier qui souhaite vivre de ses rentes boursières "buy and hold" ETF ?

Bobinv · #55

Je ne suis pas un expert de la fiscalité belge, et vous avez sûrement raison, que cela ne s’adapte sûrement pas à son cas, il y a toutefois quelques avantages.

Pas d’ISF, pas d’IFI. Aucun historique politique qui risquerait de le rétablir, et entamerai sa stratégie. Je rejoins easyrentier, sur le fait qu’une nouvelle version revienne nous visiter dans quelques années.

Immobilier nettement moins cher qui entamera nettement moins son capital.
Il faut tout de même loger sa famille.

Le niveau d’imposition sur PV de ses actifs, qui lui permettrait de maintenir le même patrimoine, en ne sortant que ce dont il a besoin pour vivre. Hors avec ce niveau de patrimoine, il est assez facile de dégager 75KE/an net.
Transmission patrimoniale facilitée aussi.

Une éducation en français dans des écoles d’excellence, le tout ouvert sur le reste de l’Europe.

Enfin, pour être easy, ça l’est.
C’est pourquoi bon nombre de personnes passent leur retraite dans le royaume, et pas seulement pour céder une entreprise familiale. Il pourra toujours revenir en France par la suite et affiner sa stratégie, si le besoin s’en ressent.

C’est un avis extrêmement « basic », j’en conviens, mais si c’est pour revenir sur Paris (ce que je ne sais pas), autant aller à Bruxelles, si c’est pour vivre sur la Riviera, le royaume n’offre pas un comparatif similaire. La situation sociale dans ce pays est explosive à chaque instant, ce qui risquerait de faire revisiter la fiscalité dans un avenir proche et les espoirs de rendements associés.

Dernière modification par Bobinv (25/01/2021 02h23)

GoodbyLenine · #56

argentpassif a écrit :
Ah oui c’est assez intéressant vu que comme ca ! Tant qu’on sort juste un peu de cash pour vivre l’impot n’est pas très élévé. Cela doit faire plus mal au moment de la succession…
Avant le PFU comment cela fonctionnait grossomodo ? Par exemple en reprenant les memes chiffres que mon exemple

Jusqu’en 2012, sur les plus-values boursière, l’impôt était un pourcentage fixe de la plus-value constatée (avec à certains moments un abattement si les titres avaient été conservés longtemps). Et il me semble que le pourcentage était généralement plus faible que l’actuel.

En 2012 FH a appliqué sa promesse électorale de fiscaliser (tous) les revenus du capital comme les revenus du travail (ce qui n’est en place que dans fort peu de pays de par le monde, et ne l’avait jamais été en France), et les plus-values ont été à ajouter aux autres revenus avant une imposition au barème. Donc pour celui qui avait un revenu élevé et un TMI de 30% ou 41%, avec en plus les prélèvements sociaux de 15.5% à l’époque, il y avait 45.5 ou 56.5% de la plus-value à payer.

En 2017 EM a appliqué sa promesse électorale, et les plus-values ont été imposées au PFU de 30%, avec la possibilité pour le contribuable (en cochant la case 2AB) de continuer à bénéficier du système mis en place par FH en 2012 pour l’ensemble de ses revenus financiers (avec abattement de 40% sur l’assiette imposée à l’IS pour les dividendes de sociétés soumises à l’IS), et des prélèvements sociaux à 17.2%.

En 2022 ou à une autre date future, nul ne sait quelle sera l’imposition. Mais je pense qu’il ne faut pas exclure que le système actuel soit maintenu, car il est assez cohérent avec les systèmes en place dans pas mal d’autres pays. Actuellement, il n’y a aucun candidat potentiel à l’élection présidentielle avec des perspectives sérieuses de succès qui ait annoncé vouloir faire évoluer l’imposition des plus-values (mais JLM et les multiples autres candidats potentiels de gauches, actuellement tellement divisés que leurs chances de figurer au second tour sont bien plus faibles que celle d’un L.Jospin en 2002, devraient le faire).

Dans tous les cas, dans l’opération décrite par argentpassif (achat 100k€, de titres valant 120k€, dont on cède 10 k€), la plus-value utilisée comme assiette de l’imposition est de 1667€ (20k€ * 10/120).

Michel1993 · #57

Pour info si vous voulez vivre en Belgique.

Théoriquement il n’y a pas de taxe sur les plus values, mais si il s’agit de votre revenu principal, le fisc pourrait requalifier vos revenus. A vérifier car je ne suis pas une bête en droit, et que j’ai eu cette discution avec un avocat qui donnait des cours à l’université de Lille. Je n’ai peut être pas bien saisi, je préfére le préciser.

De deux il y a le précompte mobilier. 30% et 15% pour de rares actions, mais assez intéressante

De trois il y a le double précompte, celui du pays d’où viennent vos actions.

La TOB ne vous concerne pas trop vu que vous ne voulez pas faire d’achat revente compulsif.

Tranches d’imposition délirantes.

Il y a une taxe sur les comptes titre de plus de 500.000 euro

Maintenant, les avantages :

L’or n’est pas taxé

L’immobillier est soumis à un cadastre fixe. Mais les frais de notaires sont élevés.

Certaines actions comme les maisons de repos sont soumises à 15% de précompte mobilier. Aedifica et Cofinimmo par exemple

Exonération de 192 euro de dividende ( à déclarer dans la case 1160 de mémoire ).

Je pense en toute franchise, que la Belgique n’est clairement pas le meilleur choix pour une personne qui veut vivre de dividende.

Oblible · #58

Je confirme que la Belgique n’est plus le "paradis fiscal" qu’elle était auparavant :
- le PFU Belge ( précompte mobilier ) est passé de 15% à 30% en moins de 10 ans
- les plus-values "spéculatives" ne sont plus exonérées
- la taxe sur les portefeuilles de plus de 500ke va revenir ( la première version a été censurée )
…

et si un jour vous reprenez une activité salariée, vous allez avoir affaire à un IR confiscatoire ( on dépasse très vite les 50% d’IR, pas de système de parts fiscales … )

Dernière modification par Oblible (25/01/2021 11h19)

Bobinv · #59

Autant pour moi, si je deviens un vrai rentier, je devrai rayer la Belgique des options

Cependant, et c’est peut être une perception que la Belgique a quand même du chemin à parcourir avant de rattraper la France sur l’imposition sur le capital, et réciproquement la France peut tout à faire revenir à minima à la situation antérieure.

misternobody · #60

Bonjour,

A mon humble avis, vu les dépenses publiques générées par la crise sanitaire, il est peu probable qu’en France (et sans doute ailleurs également), la pression fiscale se relâche dans le futur, à minima elle restera identique (mais j’en doute personnellement), quoiqu’en dise le gouvernement actuel ("ils ne veulent pas en remettre une couche sur la tête des français, puis surtout des élections se profilent alors….).

Bon courage!

Faith · #61

Bobinv a écrit :
avant de rattraper la France sur l’imposition sur le capital, et réciproquement la France peut tout à faire revenir à minima à la situation antérieure.

J’ai essayé une simulation des impôts à payer en partant des hypothèses suivantes:
3M€ placés rapportant 4% bruts par an, retrait de 4% par an.
J’inclue à la fois les prélèvements sociaux et l’IR.

Sauf erreur (tout à fait envisageable )
à la 10ème année, (PS+IR) de 9% de la somme retirée.
à la 20ème année, (PS+IR) de 19% de la somme retirée.
à la 30ème année, (PS+IR) de 26% de la somme retirée.
à la 50ème année, (PS+IR) de 35% de la somme retirée.
Et ça plafonne vers 40%

Les premières décennies me paraissent très raisonnables question imposition.

Oblible · #62

Vous avez intégré la taxe PUMA ?

Faith · #63

Etant non-concerné, elle m’est sortie de la tête
Avec, ça donne 11%/22%/31%/42% avec un plafond à 48%

Les dix premières années, niveau de vie moyen: 113K€/an
Les dix suivantes, 99K€/an puis 87K€/an puis 77K€/an qui tend vers 62K€

Bobinv · #64

Faith a écrit :
Bobinv a écrit :
avant de rattraper la France sur l’imposition sur le capital, et réciproquement la France peut tout à faire revenir à minima à la situation antérieure.
J’ai essayé une simulation des impôts à payer en partant des hypothèses suivantes:
3M€ placés rapportant 4% bruts par an, retrait de 4% par an.
J’inclue à la fois les prélèvements sociaux et l’IR.

Sauf erreur (tout à fait envisageable )
à la 10ème année, (PS+IR) de 9% de la somme retirée.
à la 20ème année, (PS+IR) de 19% de la somme retirée.
à la 30ème année, (PS+IR) de 26% de la somme retirée.
à la 50ème année, (PS+IR) de 35% de la somme retirée.
Et ça plafonne vers 40%

Les premières décennies me paraissent très raisonnables question imposition.

Merci pour le calcul, oui 4% est très raisonnable. Après, on peut jouer avec les MV & PV aussi.

Si seulement, on pouvait compter sur la stabilité de la fiscalité française, mais on est pluôt le recordman du changement au niveau classement mondial.
Difficile donc se projeter, et vu l’état des finances publiques et de la pression à venir pour se maintenir la tête hors de l’eau, je doute de la viabilité du système actuel. Peu importe, je n’apporte pas grand chose à cette conversation, je me retire

GoodbyLenine · #65

Relisez le message #7 de la discussion, et tenez compte du fait que la fiscalité des entreprises à l’IS est beaucoup plus stable dans le temps que le fiscalité des particuliers, et du fait que les remboursements de CCA sont non imposables (donc il est possible de les utiliser si on s’estime dans une période peu favorable à une rémunération des personnes physiques, ou aux retraits d’AV ou de PEA, si on les considère temporairement trop fiscalisés).

Il n’est pas si difficile de se projeter, pour qui dispose de 3 M€ et fait un minimum d’efforts… (et les variations de la fiscalité devraient rester marginales, en comparaison des variations de la valeur du patrimoine, si on en investi une part significative dans des supports liés à la bourse).

Doe · #66

Oblible a écrit :
Je confirme que la Belgique n’est plus le "paradis fiscal" qu’elle était auparavant :
- le PFU Belge ( précompte mobilier ) est passé de 15% à 30% en moins de 10 ans
- les plus-values "spéculatives" ne sont plus exonérées
- la taxe sur les portefeuilles de plus de 500ke va revenir ( la première version a été censurée )
…

et si un jour vous reprenez une activité salariée, vous allez avoir affaire à un IR confiscatoire ( on dépasse très vite les 50% d’IR, pas de système de parts fiscales … )

La Belgique reste néanmoins bien plus hospitalière pour le rentier que la France…

- Le caractère spéculatif de la PV doit être prouvé par l’administration fiscale pour que la PV soit imposée. Dans les faits, une gestion en " bon père de famille" ne déclenchera pas une imposition des PV.

- Les dividendes sont en effet imposés mais en se concentrant sur des valeurs qui ne versent pas ou peu de dividendes et, plus généralement, en privilégiant la capitalisation à la distribution, cela n’est pas gênant. Pour le rentier souhaitant vivre de ses rentes, il faut procéder à des ventes au lieu de percevoir des dividendes.

- La taxe sur les portefeuilles qui reviendra sera probablement ridicule en terme de pourcentage pour le rentier ayant un gros patrimoine. Quel sera le taux ? Quelques dixièmes de pourcents ? C’est de l’ordre de grandeur des frais de gestion sur beaucoup de contrats.

Certes, si la fiscalité devait changer (et elle changera tôt ou tard…) ou s’il fallait retravailler, la donne ne serait plus la même. Il faudrait alors simplement réétudier la situation.

La fiscalité belge n’est pas l’objet de ce sujet. Je m’arrêterai donc là. Néanmoins, il faut rester factuel dans les comparaisons et, en se prêtant à cet exercice, on ne peut que reconnaître que la Belgique s’en sort bien mieux que la France pour l’imposition du capital, du point de vue du rentier.

Easyrentier · #67

argentpassif

Easyrentier, avez vous toujours en tête de fonctionner avec une stratégie buy&hold via des ETF sur un CTO chez IB/Degiro ?

Merci de rebondir sur mon post. Oui à ce jour je ne vois pas de méthode réellement meilleure que celle presentée dans mon premier poste.

Faith
Vos hypothèses sont trop optimistes pour moi. +4% brut ça semble être une moyenne et ça correspond plutôt à 50% de chance de réussite (P50). Le problème c’est que je veux plus de 95% de chance (P95) de réussite (je ne veux pas 50% de chance de manquer d’argent a 75ans…. Donc je pense que 3% voire moins est plus raisonnable. De plus vous oubliez l’inflation (qui peut être autour de 2%) et d’autres frais…. La CMU/PUMA aura aussi un impact important (voir mon premier poste).
« 9% de la somme retirée … me paraissent très raisonnable » ca me semble très subjectif. Pendant qu’on y est vous pourriez diviser par l’ensemble de mon patrimoine et obtenir un chiffre encore plus faible…. Le capital placé m’appartient déjà et je ne comprends pas pourquoi il entre en compte dans votre ratio.

GoodbyLenine
Je comprends bien que la fiscalité de l’entreprise est moins changeante mais pour ma stratégie buy & hold ETF capitalisantes je n’ai pas l’impression qu’au final ça va réellement changer le taux d’imposition. Avec un CTO je peux déjà capitaliser les dividendes. J’ai regardé plusieurs types de sociétés et je n’ai pas trouvé une solution vraiment avantageuse pour gérer mon patrimoine et réduire la fiscalité. Avez une idée precise qui correspond a ma situation ?

Mon premier poste indique que je souhaite rentrer en France (résident fiscal français). Je ne veux pas m’installer à Bruxelles, au Mexique, au Luxembourg… pour moi c’est hors sujet.

cat · #68

@Easyrentier
Comme cela est rappelé un peu plus plus haut :

Tracoh a écrit :
Il n’y a pas de taxe en France sur les retraits, mais sur les plus-values.

donc il est important de connaître pour chaque retrait de capital quelle est la proportion de plus-value.

C’est aussi l’objet du message de Faith : si vous partez d’une somme initiale sans plus-value de 3M€ et que vous la placez sur des trackers capitalisants (qui est à mon avis beaucoup plus adapté à l’imposition en France), les premières années vous paierez très peu d’impôts sur les sommes retirés pour vivre, car la proportion de plus-value y sera (très) faible. Elle devrait par contre augmenter mécaniquement dans le temps, ce qu’illustre Faith.

Il est même quasi-certain que si le stock de plus-value est nul initialement et que vous ne retirez que des petites fractions du patrimoine investi, vous ne soyez pas imposable pendant plusieurs années (mais vous paierez les PS et possiblement la PUMA).

Bien à vous,
cat

Faith · #69

Easyrentier, le 30/01/2021 a écrit :
Vos hypothèses sont trop optimistes pour moi. +4% brut ça semble être une moyenne et ça correspond plutôt à 50% de chance de réussite (P50). Le problème c’est que je veux plus de 95% de chance (P95) de réussite (je ne veux pas 50% de chance de manquer d’argent a 75ans…. Donc je pense que 3% voire moins est plus raisonnable. De plus vous oubliez l’inflation (qui peut être autour de 2%) et d’autres frais…. La CMU/PUMA aura aussi un impact important (voir mon premier poste).

FireCalc calcule inflation comprise.

FIRECalc looked at the 120 possible 30 year periods in the available data, starting with a portfolio of $3,000,000 and spending your specified amounts each year thereafter.
FIRECalc found that 6 cycles failed, for a [b]success rate of 95.0%.[/b]

Mais ça reste des calculs fait sur le passé, et non une prévision de l’avenir.
Concernant la PUMA, elle est prise en compte dans mes calculs, suite à la remarque d’Oblible.

A noter, j’avais fait une remarque il y a quelques temps, 4% reste assez prudent pour la raison suivante: les trajectoires qui donnent un échec sur le temps long ont toutes la même caractéristique: elles commencent mal. Ainsi, dès les 3/4/5 premières années, il est facile de savoir si on est sur une voie tranquille, ou s’il vaudrait mieux envisager de reprendre un emploi.
Du coup, le risque de se réveiller ruiné dans 30 ans n’est dû qu’à une totale négligence en début de rente.

« 9% de la somme retirée … me paraissent très raisonnable » ca me semble très subjectif.

9%/11% pour tous les impôts et taxes, c’est objectivement peu. Les taux des décennies suivantes sont plus discutables, j’en conviens.

Pendant qu’on y est vous pourriez diviser par l’ensemble de mon patrimoine et obtenir un chiffre encore plus faible…. Le capital placé m’appartient déjà et je ne comprends pas pourquoi il entre en compte dans votre ratio.

Vous faites 120K€ de gain par an, et vous payez 13K€ d’impôts en moyenne sur les 10 premières années. Je ne sais pas où vous voyez que le capital entre en jeu.

dangarcia · #70

Easyrentier, le 30/01/2021 a écrit :
Vos hypothèses sont trop optimistes pour moi. +4% brut ça semble être une moyenne et ça correspond plutôt à 50% de chance de réussite (P50). Le problème c’est que je veux plus de 95% de chance (P95) de réussite (je ne veux pas 50% de chance de manquer d’argent a 75ans…. Donc je pense que 3% voire moins est plus raisonnable.

Vous êtes à 2,5% (75k€ / 3M€) :

Easyrentier, le 21/11/2020 a écrit :
je ne vois pas de solution qui change de manière significative mon problème d’impôts (€30k+ /an) élevés par rapport à mon budget annuel (€75k/an) en étant rentier en France.

Il y a une solution triviale vous placez vos 3M€ à 0% et vous avez de quoi vivre 40 ans sans payer d’impôt et sans rien faire d’autre que consommer le capital. Et encore en conservant jusqu’au bout ce train de vie relativement élevé.

Easyrentier · #71

Faith

Merci pour votre commentaire sur les premières années de rentier qui sont en effet très importantes. Malheureusement après quelques années sans exercer mon métier il n’y aura pas de possibilité pour moi de reprendre un emploi semblable en termes de rémunération. Avec un budget de €75k/an je pourrais reduire certaines dépenses non essentielles mais je ne souhaite pas intégrer ça dans mon projet de départ.

Mon horizon est plutôt 45ans (étant donné mon espérance de vie actuelle) et beaucoup de choses peuvent se passer pendant cette période. 30 ans n’est pas applicable pour moi. Un petit changement de fiscalité (PS, ISF ou CMU) peut avoir un gros impact sur 45ans et je souhaite aussi être à l’abri de ces changements petits et gros. Je ne pense pas que la fiscalité va evoluer de maniere positive pour moi en France dans les 10 prochaines années.

dangarcia

2,5% (75k€ / 3M€) ne sont pas comparables au 4% de rendement mentionné au-dessus. Entre les deux il y a l’inflation, les impôts, d’autres prélèvements….

Votre solution triviale ne résout pas mon problème car elle ne maintient pas €75k/an et j’arrive à €0 avant mon espérance de vie…
Avec les données de mon premier post (hypothèse de 2% inflation, CMU et risque d’ISF), rien que l’inflation à 2% transforme €75k/an en €34k/an de niveau de vie au bout de 40 ans….

dangarcia · #72

Easyrentier a écrit :
Votre solution triviale ne résout pas mon problème car elle ne maintient pas €75k/an et j’arrive à €0 avant mon espérance de vie…

Ce n’est pas une solution à appliquer au pied de la lettre c’est juste pour avoir une référence : avec 3M€ qui rapportent tout juste l’inflation vous pouvez dépenser 75k€ par an jusqu’à vos 81 ans.
En réduisant votre train de vie de 10% vous pouvez tenir jusqu’à 86 ans (statistiquement, passé un certain âge, hors dépenses de santé les dépenses courantes ont tendance à baisser sensiblement).
Et en plaçant tout ou partie du capital sur des supports qui rapportent vous pouvez viser encore plus loin.
La question des impôts me parait toute relative.

DrMinimal · #73

Bonjour,

Cela fait trois pages que des intervenants vous proposent des solutions plus ou moins sophistiquées et tout à fait viables, et à chaque fois vous en concluez qu’elles ne sont pas adaptées à votre situation. Vos réactions sont un peu pénibles à lire.

Oui en France les impôts sont élevés et personne ne peut prédire comment ils évolueront (augmenteront) sur les 40 prochaines années, que ce soit la fiscalité des personnes physiques ou morales. Si cela est un point bloquant pour vous, votre projet est infaisable, car ces points sont in-déblocables.

Bien à vous,

Dr. Minimal

GoodbyLenine · #74

Suggestion : devenez un peu plus optimiste (non, tout ne rate pas, ce ne sont pas vraiment les impôts qui empêchent un rentier de ne pas finir sur la paille, et vous avez moultes témoignages sur le forum pour vous en convaincre), apprenez et formez-vous (avec toutes les réponses que vous avez eues, il y a de quoi !), prenez conscience que vous pouvez attendre quelques années pour investir vos 3 M€ de manière appropriée (rien ne presse, et vous pouvez le faire très progressivement), et commencer à agir.

Je ne suis pas convaincu que, pour une personne dans votre situation, "en France les impôts sont élevés" (et je ne suis pas le seul, cf ici)… et je peux vous citer pas mal de pays dans lesquels ils le seraient bien plus. Par contre, c’est vrai que personne ne peut prédire comment ils évolueront (et ce n’est pas spécifique à la France).

Yonz · #75

Quand Xavier Niel explique que la France est un paradis fiscal, c’est drôle. Hilarant même.

Le Monde : Xavier Niel a crée une société maltaise pour détenir le Phocea

Du concentré d’extrait de nectar de cynisme.

Pour revenir à la question d’EasyRentier, il me semble que les réponses qu’il a validées sont en effet les bonnes. Ses questions à propos des conséquences qu’aurait le fait de loger son patrimoine dans une société à l’IS (en terme de frais et d’enquiquinements divers et variés) sont restées sans réponse.

C’est dommage, ça aurait pu intéresser du monde. Je suis comme lui (si je l’ai bien compris) très méfiant vis à vis des solutions proposées par des professionnels du droit et de la comptabilité qui seront loin quand le fisc viendra chercher l’abus de droit.

Dernière modification par Yonz (31/01/2021 21h17)

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argentpassif a écrit :

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Bobinv a écrit :

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Faith a écrit :

Bobinv a écrit :

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Oblible a écrit :

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Tracoh a écrit :

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Easyrentier, le 30/01/2021 a écrit :

#70 31/01/2021 10h39

Easyrentier, le 30/01/2021 a écrit :

Easyrentier, le 21/11/2020 a écrit :

#71 31/01/2021 14h38

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Easyrentier a écrit :

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