Comment être rentier avec un patrimoine de 3 M€ ?

FCP · #1

Quel âge avez vous ?

Il n’est pas forcément nécessaire de maintenir le capital au niveau de l’inflation. Vous pouvez au contraire prévoir de le consommer en partie.

Mots-clés : frais de gestion, gestion passive, optimisation fiscale

serenitis · #2

Bonjour et bienvenue,

Je vous recommande en premier lieu de lire la file de présentation de DavidC, exemple proche du vôtre avec 10 ans en gros d’écart ou de recul, et très inspirant à mon sens, qui pour ma part m’a fait tilt.

Souhaitez vous absolument redevenir résident fiscal en France ? Au travers de vos inquiétudes exprimées, je pencherai pour une forme de nomadisme sans résidence fiscale ici vous exposant au spectre isf ou autres joyeusetés dont nos dirigeants sont très créatifs.

Si vous souhaitez revenir malgré tout, il me semble que j’envisagerai à votre place une activité type LMP ou création d’une structure commerciale dont la gérance assurerait vos revenus et abritant vos opérations financières. Cela vous ferait certes payer plein de choses sur ce statut, mais sur les 20 ans vous amenant vers l’âge légal de la retraite, vous créerait des droits à une pension ici. Au passage, les capitaux apportés dans la structure seraient exonérés d’isf si son retour vous paraît acquis, ce qui n’est pas encore acte pour rappel.

Vous avez plusieurs CGP dont les interventions sont toujours intéressantes sur le forum : crown, carpe diem ou spot me viennent à l’esprit, j’en oublie peut-être.

Enfin, une réflexion globale sur votre projet de retour devrait inclure la question de la transmission aux enfants à mon sens : lisez la file initiée par cyberpapi sur une transmission de 2 m€, c’est riche d’enseignements.

Je lirai la suite de vos réflexions avec intérêt.

ArnvaldIngofson · #3

Easyrentier a écrit :
- Avez-vous une situation similaire et quels sont vos solutions pour minimiser les prélèvements (impôts et frais de gestion) ?

Le plus proche sur ce forum à ce niveau de patrimoine est sans doute miguel.
Sa solution est de s’expatrier au Mexique.
Voir aussi lopazz.
Il y a plusieurs pays à la fiscalité attractive (Portugal par exemple).
Mais si votre choix personnel est de "rentrer en France et vivre rentier/retraité en France", il faudra faire avec une fiscalité pas si terrible, complexe mais avec des possibilités d’optimisation.

Easyrentier a écrit :
En France, le PEA c’est très bien mais limité à 150k et soumis à l’ISF

Oui, et avec 2 PEA pour un couple.
Je ne ferais pas une fixation sur "le retour de l’ISF". C’est peu probable. Au pire on avisera si ça arrive.
Ca résoud 10 % de votre problème, il faut trouver autre chose.

Les ETF capitalisants pourraient être une solution.
Vous achetez aujourd’hui un ETF capitalisant pour 100 €.
Dans un an il vaut 105 € (objectif de rendement).
En l’absence de revenu et de plus-value (pas de vente) : 0 impôt et CMU.
Si vous avez besoin de 105 € pour votre retraite/rente : la vente déclenche 5 € de PV, taxée à 30 % (PFU) : 1,5 €. 1,5 € pour un "revenu" de 105 €, c’est pas cher !

Les SCPI ayant des immeubles à l’étranger bénéficient d’une fiscalité intéressante.

Easyrentier a écrit :
Où puis je obtenir des conseils pour ma situation (patrimoine mobilier > 1 M€ ) ? (Livre, forum, site internets, conseils, etc…). J’aime bien bogleheads.org mais il y a peu d’information pour la France.

Plein d’infos sur ce site …

Easyrentier a écrit :
En France, le plan de retraite par capitalisation PER et l’assurance vie: Existe-t ’il des versions sans frais de gestion ?

A ma connaissance non pour l’AV, donc l’intérêt est essentiellement la transmission du patrimoine.
Pour le nouveau Plan d’Epargne Retraite Individuel (PERIN) : il faut chercher … Mais ça semble mal parti. Pour l’AFER c’est une horreur :

AFER a écrit :
5 - Le contrat prévoit les frais suivants :
• Frais à l’entrée et sur versement : frais fixés à 3% maximum du montant de chaque versement.
Les investissements sur des supports de type immobilier peuvent supporter des frais complémentaires de 5% maximum.
Le montant des frais à l’entrée et sur versement mis à la charge de l’adhérent ne peut toutefois excéder 5% du montant des
primes versées dans l’année.
• Frais en cours de vie du contrat :
- Sur le support en euros et les supports en unités de compte non gérés en Gestion Sous Mandat : frais de gestion annuels de
1% maximum du montant de l’épargne constituée.
- Sur les supports en unités de compte gérés en Gestion Sous Mandat : frais de gestion annuels de 1,50% maximum du montant
de l’épargne constituée.
Les taux de frais de gestion annuels susmentionnés incluent une cotisation de 0,0145 %, destinée à financer les frais de
fonctionnement de l’Association Afer.
• Frais de sortie :
- Frais de transfert sortant : 1% maximum de la somme transférée pendant les 5 ans suivant la date d’effet de l’adhésion, à
l’exception des transferts réalisés postérieurement à la liquidation de la pension de l’adhérent dans un régime obligatoire
d’assurance vieillesse ou à l’âge mentionné à l’article L161-17-2 du Code de

Easyrentier a écrit :
Y-a-t ’il moyen de créer une société a vocation patrimoniale pour mieux gérer la fiscalité et l’ISF pour gérer des ETF indicielles ?

Il existe la société civile de portefeuille : l’outil patrimonial anti-ISF
Mais je laisse les spécialistes (CGP) vous en parler …

Easyrentier a écrit :
- Conseillers en patrimoine et banque privées : Frais élevés (pour les conseils, pour les produits recommandés, etc…). J’ai déjà défini ma stratégie d’investissement : passive sur ETFs indicielles et je suis confortable avec mes choix donc je ne vois pas l’intérêt d’un conseiller patrimonial. Qu’en pensez-vous?

Comme vous, le plus souvent des vendeurs commissionnés.
Reste quand même la question : sur quel indice investir ? Ou montages complexes.

cat · #4

Bonjour et bienvenue Easyrentier,

quelques éléments de réflexion par rapport à votre intervention :
* l’utilisation des enveloppes fiscales adaptées pour les actions peut représenter un peu plus que ce que vous indiquez, avec 2 PEA + 2 PEA-PME dans la famille, cela fait déjà 450k€;
* pour des revenus constitués uniquement de revenus de valeurs mobilières et de plus-values sur des valeurs mobilières, avec 75k€ de budget annuel, je doute sincèrement que le PFU soit le plus adapté. Au barème, vous paierez certainement moins que les 30% du PFU;
* je rejoins totalement Serenitis, sur le fait que vous pourriez créer une structure sociétaire ad-hoc pour vous salarier et assurer une couverture maladie / cotiser un peu pour une pension future / avoir une partie de votre patrimoine en patrimoine professionnel, ce qui le ferait probablement sortir de l’ISF.

Bien à vous,
cat

EDIT : pour compléter mon message et les interventions précédentes, vous pourriez regarder également la présentation de mls74, qui s’est posé des questions un peu similaires aux vôtres pour son retour en France depuis les US.

GoodbyLenine · #5

Pour diminuer, ou différer, les impositions que vous avez identifiées, vous pourriez creuser :
- création d’une (ou plusieurs) société(s) et lui apporter une bonne partie de vos M€ (vous posséderiez les parts de la société, et la société posséderait vos M€), et l’utiliser comme enveloppe capitalisante (seuls les gains réellement externalisés au sein de la structure étant imposés à l’IS, ainsi que les dividendes ou rémunération du gérant lors de la sortie de fonds (vous permettant d’ajuster le niveau de "revenu" que vous déclarerez comme personne physique), le remboursement des fonds apportés en "compte courant d’associé" ne l’étant pas). Cette société peut faire pas mal de choses : détenir/gérer un portefeuille de valeurs mobilières, des biens immobiliers (loués nus ou meublés), etc.
- utiliser les enveloppes capitalisantes classique en France : PEA et PEA-PME (un de chaque par conjoint, mais versements plafonnés) et/ou des contrats d’assurance-vie ou de capitalisation (mieux que AV pour l’ISF, s’il revenait), ou même tontine, mais le niveau de frais sera plus élevé que ce que vous avez actuellement. (mais il ne faut pas forcément faire une fixette sur ces frais : ce qui compte vraiment, c’est ce que vous aurez net de tout, après frais et impôts).
- régime fiscal des impatriés (recherchez sur www, il faudra sans doute avoir une activité pro en France, mais peut-être que gérant de la société qui principalement gère vos M€ sera suffisant).
- les possibilités de conserver une partie de votre patrimoine aux USA (avec toutes les implications, car il faudra déclarer vos comptes au fisc français, comme les revenus qu’ils dégageront, mais pas leur augmentation de valeur si ce sont des comptes capitalisants). Même un résident fiscal en France (ou une société française) peut détenir un compte chez (par exemple) Interactive Brokers.

Pour "mettre votre patrimoine à l’abri d’un éventuel retour de l’ISF ou augmentation des impôts", hormis rester résident fiscal dans un autre pays (solution idéale), le mieux est de le transformer en votre "outil de travail", en en transférant une bonne partie à une société. La fiscalité des sociétés est bien moins changeante que celle des personnes physiques. Cependant, par exemple pour l’ISF, il y avait des restrictions, et il fallait que l’outil de travail soit réellement nécessaire à l’activité en question, pour sortir de l’assiette d’imposition de l’ISF. Et rien n’est 100% sûr pour se protéger de futures évolutions de la fiscalité (forcémenet un peu imprévisibles).

Oubliez le PER (c’est pour des personnes en activité qui veulent payer moins d’impôts sur de gros revenus d’activité en France, et mettant ces revenus dans le PER, pour les récupérer une fois à la retraite : ce qui est mis sur le PER n’est pas imposé maintenant, mais seulement quand c’est récupéré; et il y a des frais au moins autant que sur les contrats d’assurance-vie).

Je ne connais aucun contrat d’assurance vie sans frais de gestion. La vive concurrence, avec les contrats sur internet (qui cependant ne représentent que dans les 10% du marché…), a beaucoup fait baisser le niveau des frais, mais pas au point de les amener à 0.1%, et ça n’arrivera pas de sitôt (pour des montants de qqs M€).

Depuis 2017, l’ISF a été remplacé par l’IFI, et les titres mobiliers (donc un PEA) ne font pas partie de l’assiette de l’IFI. Pour le futur de l’IFI (ou de l’ISF) : personne ne le connaît, mais je doute que, sauf si un tel impot était créé dans pas mal de pays, la France remette l’ISF à sa sauce 2012.

Parmi vos problématiques, si l’imposition sur 75 k€/an tirés de votre patrimoine, les frais sur la détention de votre patrimoine, et un potentiel ISF, en sont déjà, nul doute que vous devriez prendre en compte la fiscalité de votre succession (qui en France est plus imposée que dans pas mal d’autres pays), car ça aura sans doute encore plus d’impact.

Un conseiller en patrimoine, ou une banque privée pourrait vous donner accès à des produits dont vous ne soupçonnez pas forcément l’existence (un exemple ici), et vous aider à prendre du recul sur votre situation (ils auront déjà rencontrer d’autres "clients" dans une situation similaire à la votre). Aller les consulter pour un premier contact ne coute rien, sinon le temps qu’on y passe. Mais, même si vous pouvez y aller en ayant déjà une stratégie définie, si votre posture est "ma stratégie est non négociable et non évolutive, et je cherche juste un moyen de payer moins de frais et moins d’impôts", je doute que ça serve à grand-chose. Si vous êtes ouvert à faire évoluer votre stratégie, même marginalement au départ, quitte à payer plus de frais pour obtenir un meilleur rendement, ou avoir accès à d’autres types d’opportunité, ça pourrrait être fructueux.

Pour ce que j’en connais, un bon moyen (c’est celui que j’utilise) de se créer une sorte de "retraite par capitalisation" en France est … ce que j’ai décrit après les deux premiers tirets, au début de mon message.

KingFlan · #6

Cf page 229 de votre doc sur le s&p 500 ucits, je lis:
Dividend income: 484099232
Foreign withholding tax : 79389011

Soit un poil au dessus de 15% comme prévu.
Je crois que si on est non imposable, on doit pouvoir demander un crédit d’impôts en France mais sans doute sans objet dans notre cas.

bob24 · #7

cat a écrit :
Easyrentier a écrit :
En effet les ETFs capitalisantes n’existent pas aux USA et les dividendes des actions américaines dans les ETFs capitalisantes étrangères subissent une taxe à 30% qui peut paraitre invisible à l’investisseur. De même pour les obligations.
Je pense que les ETFs capitalisants européens sont bien plus optimisés que ce que vous semblez indiquer pour la gestion du dividende. Ils ne laissent pas s’envoler comme cela 30% de retenue à la source sur les dividendes US.

Oui en effet, les ETFs UCITS sont souvent basés en Irlande, pays qui a un bon réseau de conventions fiscales pour limiter les prélèvements à la source dans la plupart des pays, et dont le gouvernent ne rajoute aucune taxation supplémentaire (voir section 5 de ce document).

Donc effectivement pour un ETF S&P500 basé en Irlande, il y aura 15% de withholding tax (taux de la convention fiscale Irlande/Etats-Unis) prélevés à la source par les Etats-Unis, et rien de plus (le gouvernement Irlandais ne rajoute aucune taxe à l’ETF pour la perception des dividendes ou pour les ventes et achats de titres).

bob24 · #8

Easyrentier a écrit :
Vous avez raison c’est 15% et je me suis mal exprimé.

Cependant il me semble qu’avec les ETFs capitalisantes investis sur les marchés US je risque de payer plus d’impôts: on perd 15% sur les dividendes des actions ou les intérêts des obligations. Apres que l’ETF paye 15% d’impôt, on doit payer plus tard des impôts sur la plus-value au moment de la vente donc payer des impôts deux fois sur le meme dividende. Est ce que je me trompe ? Il me semble complique de demander un crédit impôts en France des années plus tard. Qu’en pensez-vous ?

D’après moi vous avez raison.

C’est l’ETF capitalisant en tant qu’entité juridique qui paie les 15% de withholding tax. Celà n’a rien à voir avec votre fiscalité personnelle.

Ensuite les 85% restants sont réinvestis ce qui augmente la valeur de vos parts et donc ce sur quoi vous paierez un impôt sur les plus-values le jour ou vous vendez ces parts. Et comme c’est l’ETF et pas vous qui a payé la withholding tax, celà ne vous donne droit à aucun crédit d’impôts correspondant.

En résumé: l’ETF transforme 85% des dividendes en appréciation de capital et le reste est perdu à tous jamais (et au passage il change la fiscalité du dividende qui était un revenu et devient une plus-value). Mais en même temps si à la place de faire capitaliser au sein de l’ETF vous choisissez de toucher ces dividendes comme un revenu, vous allez payer un impôt sur ce revenu avant de pouvoir le réinvestir et suivant votre situation cet impôt ne sera pas forcément inférieur à 15%.

J’espère que je comprends votre question et que ça aide à y répondre!

toufou · #9

En plus de tous les bons conseils donnés plus haut, il faut bien se dire que le principal problème en France est le changement très fréquent des règles fiscales. Donc, si vous souhaitez rentrer dans 3 ou 4 ans, c’est trop tôt pour prendre des décisions définitives.
Je suis dans votre cas (en plus diversifié) et franchement, jusqu’à 5 millions au moins, ce n’est pas trop compliqué de gérer soi-même son patrimoine pour minimiser l’imposition et préparer sa succession sans avoir recours à des solutions exotiques.
Il faut combiner les idées évoquées plus haut mais cela dépend aussi du train de vie que vous souhaitez avoir, en tenant compte qu’il y a beaucoup de frais ( santé, scolarité,…) qui sont beaucoup moins élevés en France que ce que vous connaissez aux USA.
Il y a aussi de grosses disparités dans le coût de la vie selon que vous souhaitez habiter à Paris ou en province.
Donc, je prendrai le problème différemment : plutôt que de me focaliser sur les impôts, je mettrai à profit les mois qui viennent pour estimer le plus précisément possible mes besoins, voir s’ils sont compatibles avec les revenus bruts que je peux obtenir et la fiscalité qu’ils subiront. Mais la fiscalité ne vient qu’en troisième lieu.
L’ISF peut être un problème. Inutile de se perdre en conjectures, il faudra attendre de connaitre les règles pour imaginer comment les contourner. Je pense qu’il y aura un rétablissement de l’ISF, non pas pour des raisons économiques mais pour des raisons politiques. Seulement, il faut mettre les choses en perspective : les milliards qui sont déversés vont avoir le même effet que d’habitude : une forte inflation des actifs et donc une possibilité d’enrichissement sans précédent pour les possédants. Cela mérite bien un peu d’ISF sans doute.

sylv · #10

Bonjour

En version simple : je placerais tout sur une assurance vie française qui autorise les ETF chez une banque privée qui propose des lombards : par exemple UBS france ou JP morgan.
Cout de l’enveloppe assurance vie : 0,3 ou 0,4% mais aucune imposition sur les plus values tant que vous sortez pas.
Et vous vivez à crédit : Vous sortez l’argent sous forme de crédit lombard : cout du crédit 0,9% + eonia (0 actuellement).
Le jour ou vous avez une énorme plus value sur l’assurance vie que vous voulez remettre les compteurs à zéro > expatriation par exemple au UK, pas d’exit tax sur l’assurance vie. Vous rachetez immediatement l’assurance vie et n’êtes quasi pas imposé (regime non dom / split year).

Scipion8 · #11

@Easyrentier : Dans la plupart des systèmes fiscaux, les faits générateurs de fiscalité sur un portefeuille de valeurs mobilières sont :
1) la réalisation de plus-values
2) les versements d’intérêts, de coupons, de dividendes

Donc si l’on souhaite minimiser l’impact de la fiscalité, il faut :

1) minimiser la réalisation de plus-values -> on fait cela par une approche passive (pas nécessairement en ETF)

2) minimiser les versements d’intérêts, de coupons, de dividendes -> on fait cela en concentrant le portefeuille sur des entreprises (et non des ETF) versant peu d’intérêts, et qui privilégient les rachats d’actions comme forme privilégiée de retour de cash aux actionnaires.

Un ETF Monde capitalisant n’est effectivement pas la solution appropriée à votre problème, puisqu’il comprend une proportion importante d’entreprises versant des dividendes élevés (évidemment fiscalisés).

Si votre objectif est de minimiser l’impact de la fiscalité, il vous reste 2 stratégies possibles :

a) acheter des actions d’entreprises privilégiant les rachats d’actions et versant peu ou pas de dividendes : on peut faire cela avec un portefeuille de titres vifs orienté croissance, en diluant fortement le risque idiosyncratique par un grand nombre de lignes en buy & hold (pour respecter le principe clef de passivité) : c’est ma stratégie.

b) acheter des ETF (capitalisants) fortement surpondérés en actions d’entreprises privilégiant les rachats d’actions et versant peu ou pas de dividendes : c’est le cas par exemple d’ETF Growth Monde ou USA (ETF factoriels). On peut aussi regarder des ETF sectoriels dans des secteurs de croissance (cloud/SaaS etc.). Un simple ETF NASDAQ a un dividend yield faible. Je crois qu’il existe des ETF de "champions" des rachats d’actions. Vous pourriez regarder les ETF dont le dividend yield est le plus bas, et choisir ceux qui vous conviennent. (NB : je ne parle pas du yield d’un ETF distributif, mais du dividend yield moyen du panier sous-jacent de titres vifs. Cette information est habituellement disponible pour tous les ETF.)

A mon sens, la réponse à votre problème était donc dans vos hypothèses de départ : acheter des ETF Monde (qu’ils soient capitalisants ou non), c’est accepter un frottement fiscal important, en raison du poids dans l’indice des entreprises versant des dividendes. Donc la réalité, c’est que votre goût pour la "simplicité" a un coût fiscal : il vous faut l’accepter, ou bien ajuster votre stratégie.

Minimiser le frottement fiscal sur mon portefeuille n’a jamais été vraiment une priorité pour moi (car mes revenus professionnels ne sont pas fiscalisés), mais je considère ma stratégie (la stratégie (a)) comme plus performante sur ce point que la plupart des stratégies indicielles.
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EDIT : Une précision : Quand une entreprise fait un bénéfice en fin d’exercice, elle a 4 possibilités :
1) consolider ses fonds propres -> au-delà d’un certain niveau, cela devient inutile, voire dangereux (cela peut inciter l’entreprise à une prise de risque excessive, des M&A destructeurs de valeur etc.)
2) verser un dividende -> c’est fiscalisé
3) racheter ses actions
4) investir dans sa croissance

Ma proposition c’est d’investir (soit par des titres vifs, soit par des ETF) dans des entreprises qui privilégient (3) et (4). Le rachat d’actions n’est pas la seule échappatoire à la fiscalité : la croissance est une solution encore meilleure. D’où ma préférence pour les valeurs de croissance.

Dernière modification par Scipion8 (21/11/2020 18h16)

Tssm · #12

J’ai regardé rapidement la problématique du fait que Scipion intervienne sur une file

Si c’est la fiscalite votre problème et que le PEA est trop étroit pour vous, la meilleure solution à déjà été évoquée par Spot et Sylv

Un FAS au Luxembourg

Vous pourrez mettre tous les types d’actifs que vous pouvez imaginer dont vos ETF ou les entreprises évoquées par Scipion et seul vos retraits seront fiscalises avec la fiscalité française

Ce qui est très favorable, j’enfonce les portes ouvertes, car dans un retrait, la part du capital est prépondérante sur la partie revenu

Et bien sûr, le lombard associé au contrat qui vous permettra de saisir diverses opportunités sur ou hors marché financier (car vous serez tricard au crédit patate n’ayant pas un bon CDI) et même de de vivre dessous (avec quelques réserves)

La mise en place du FAS n’exclut pas PEA, livret defiscalise ou autre LMP

Mais bon, vous avez écarté la meilleure solution, n’hésitez pas à revenir vers nous avec votre montage

GoodbyLenine · #13

Easyrentier, le 21/11/2020 a écrit :
En étant rentier (sans revenu du travail), y a-t-il moyen simple et avec peu de frais pour transformer les revenus du capital en revenu du travail ? Cela permettrait d’éliminer les prélèvements sociaux sur les plus-values et d’éviter la CMU.

Il y a aussi des prélèvements sociaux sur les revenus du travail (par principe : il y en a sur TOUS les revenus, sauf les intérêts du livret A et similaires).

Pour "transformer" comme vous voulez, créez une société (avec un capital faible, un Société Civile par ex, imposée à l’IS), apportez-lui du cash en CCA (Compte Courant d’Associé), investissez-le (en actions, immobilier, ou autre chose, il faut juste que les statuts l’ai prévu) au sein de la société (il faudra que la société paie l’IS, sur son bénéfice fiscal, envisagez d’investir une partie de ces fonds en usufruit temporaire de parts de SCPI ayant une partie de leur patrimoine hors de France, pour diminuer ce bénéfice fiscal et donc minimiser l’IS à payer), et versez-vous une rémunération de gérant (ou salariez-vous, mais il y aura alors plus de charges à payer, mais vous aurez plus de droits sociaux), distribuez un dividende (imposé à 30% PFU, ou au barème IR pour 60% de son montant en plus de 17.2% de PS sur 100% de son montant) ou des intérêts de CCA (fiscalement un pouième plus favorable que les dividendes imposés au PFU), et remboursez vous une partie du CCA (quand vous aurez besoin d’argent, par ex pour atteindre les 75 k€/an). Il faudra certes payer des charges sur ces revenus du travail (la rémunération du gérant), mais il n’y aura plus de problématique de CMU/PUMA. Il y a moultes exemples et discussions sur ce type de montage sur le forum.

capitalistnomade · #14

Easyrentier. Pardon my French, it’s easier for me in English as it shouldn’t be much of a chalenge for you. I have lived through the same dilemma as you face only 10Y ago. I have dual citizenship and 35 years in the US, now in southern France. First lesson is: nobody will care more about your money than yourself, forget ETF life insurance all bear substantial costs (I know for having worked in the financial industry for 40Years). Here is my easy solution AT&T dividend >7% sell July 2021 $29 PUT for $2.5 (annual dividend $2.08) if the stock is below $29 and you must buy the shares (selling puts) your cost would be $26.5 and dividend yield be 7.9% If the stock in July is say $30 the $2.5 is yours to keep. Then sell the Jan 2022 $30 Puts for $2.5++.

Rinse and repeat, you are retired you have the time to learn.

Hope this help.

PS no commissions on stock transaction $0.00 minimal on options (which PUTs are). Waning: moving back to France was a family matter and a huge ongoing problem, everything is more expensive and nobody makes any money of consequence, a barber makes $175G in North Dakota (fracking territory) and electrician in Florida does the same, here no executive I know make anything close to this. France is a beautiful, incomparable country but totally insane!

Dernière modification par capitalistnomade (24/11/2020 23h49)

Naelyan · #15

Il faut calculer la part de la plus-value dans la vente :

Part de plus-value dans le total 20/120 = 0,167
Part de plus-value dans la vente 0,167*10000 = 1 666,67
Taxation 1 666,67*0,3 = 500€

Doe · #16

Oblible a écrit :
Je confirme que la Belgique n’est plus le "paradis fiscal" qu’elle était auparavant :
- le PFU Belge ( précompte mobilier ) est passé de 15% à 30% en moins de 10 ans
- les plus-values "spéculatives" ne sont plus exonérées
- la taxe sur les portefeuilles de plus de 500ke va revenir ( la première version a été censurée )
…

et si un jour vous reprenez une activité salariée, vous allez avoir affaire à un IR confiscatoire ( on dépasse très vite les 50% d’IR, pas de système de parts fiscales … )

La Belgique reste néanmoins bien plus hospitalière pour le rentier que la France…

- Le caractère spéculatif de la PV doit être prouvé par l’administration fiscale pour que la PV soit imposée. Dans les faits, une gestion en " bon père de famille" ne déclenchera pas une imposition des PV.

- Les dividendes sont en effet imposés mais en se concentrant sur des valeurs qui ne versent pas ou peu de dividendes et, plus généralement, en privilégiant la capitalisation à la distribution, cela n’est pas gênant. Pour le rentier souhaitant vivre de ses rentes, il faut procéder à des ventes au lieu de percevoir des dividendes.

- La taxe sur les portefeuilles qui reviendra sera probablement ridicule en terme de pourcentage pour le rentier ayant un gros patrimoine. Quel sera le taux ? Quelques dixièmes de pourcents ? C’est de l’ordre de grandeur des frais de gestion sur beaucoup de contrats.

Certes, si la fiscalité devait changer (et elle changera tôt ou tard…) ou s’il fallait retravailler, la donne ne serait plus la même. Il faudrait alors simplement réétudier la situation.

La fiscalité belge n’est pas l’objet de ce sujet. Je m’arrêterai donc là. Néanmoins, il faut rester factuel dans les comparaisons et, en se prêtant à cet exercice, on ne peut que reconnaître que la Belgique s’en sort bien mieux que la France pour l’imposition du capital, du point de vue du rentier.

DrMinimal · #17

Bonjour,

Cela fait trois pages que des intervenants vous proposent des solutions plus ou moins sophistiquées et tout à fait viables, et à chaque fois vous en concluez qu’elles ne sont pas adaptées à votre situation. Vos réactions sont un peu pénibles à lire.

Oui en France les impôts sont élevés et personne ne peut prédire comment ils évolueront (augmenteront) sur les 40 prochaines années, que ce soit la fiscalité des personnes physiques ou morales. Si cela est un point bloquant pour vous, votre projet est infaisable, car ces points sont in-déblocables.

Bien à vous,

Dr. Minimal

Yonz · #18

Quand Xavier Niel explique que la France est un paradis fiscal, c’est drôle. Hilarant même.

Le Monde : Xavier Niel a crée une société maltaise pour détenir le Phocea

Du concentré d’extrait de nectar de cynisme.

Pour revenir à la question d’EasyRentier, il me semble que les réponses qu’il a validées sont en effet les bonnes. Ses questions à propos des conséquences qu’aurait le fait de loger son patrimoine dans une société à l’IS (en terme de frais et d’enquiquinements divers et variés) sont restées sans réponse.

C’est dommage, ça aurait pu intéresser du monde. Je suis comme lui (si je l’ai bien compris) très méfiant vis à vis des solutions proposées par des professionnels du droit et de la comptabilité qui seront loin quand le fisc viendra chercher l’abus de droit.

Dernière modification par Yonz (31/01/2021 21h17)

HHub · #19

Sans chercher à résoudre l’ensemble des problématiques puisque nous n’avons pas tous les éléments mais plus pour illustrer et partager les effets fiscaux des différents supports.

Une des principales problématiques est de percevoir des revenus immédiats alors que les supports de type PEA et assurance vie nécessitent des temps de latence pour produire leur plein effet fiscal.

Soit une repartition des 3Me (probablement moins pour devenir propriétaire de le ma RP sans emprunt)  :
PEA-PME : 450ke (15%)
AV : 900ke (30%)
CTO: 450ke (15%)
scpi françaises: 200ke (10%)
scpi étrangère: 1000ke (30%)

En prenant rendement de 4% cela pourrait ressembler à ce tableau :

compare_support_v1.xls

En espérant ne pas avoir fait d’erreur de raisonnement ou de formules pour chacun des supports, cela donnerait:

1) une fiscalité inférieure à 10% les 25 premières années

2) une croissance de la rente 63ke à 110ke/an

3) Une croissance du patrimoe de 3 Me à 4,3Me

DrMinimal · #20

Bonjour,

pour faire suite à votre message privé, ce qui me gène c’est quand je lis :

EasyRentier a écrit :
Au final je n’ai pas eu de réponse qui m’a aidé par rapport a mon premier post.

.

Concernant votre regret que je ne participe pas de manière plus positive à votre problématique cela s’explique simplement : je n’ai rien à ajouter, tous les axes que j’aurais pu vous suggérer ont été mentionnés :
- remplir deux PEA / PEA-PME
- remplir une / des assurances vies et vivre ou investir via un crédit lombard
- ouvrir dès aujourd’hui une / plusieurs assurances vies pour prendre date pour bénéficier un jour de l’abattement d’IR sur les plus values retirées, si tant est que vous prévoyiez d’être assujetti à l’IR
- loger une partie de votre patrimoine dans une société, récupérer vos apports en compte courant d’associé pendant des années et laisser vos investissements capitaliser à l’IS pendant ce temps
- faire du levier sur une partie de votre patrimoine pour en créer davantage, avec un montage SCPI PP + US à la manière d’un Malo ou Cricri
- au passage, point à confirmer car je ne suis malheureusement pas encore concerné par cette problématique d’ISF/IFI, concernant vos craintes sur l’ISF, il me semble que si vous gérez "professionnellement" une partie de votre patrimoine logé dans une société à l’IS, ce patrimoine ne rentrait pas dans l’assiète de l’ISF

Faith a illustré simplement qu’avec une hypothèse de rendement de 4% bruts nets de frais et d’inflation, bruts d’impôts, prélèvements et cotisations votre projet était déjà faisable. Puis on apprend que 4% est trop optimiste.
Avant cela le problème c’était la quantité d’impôts ramenés à votre rente annuelle qui était trop élevée. Si vous avez optimisé l’impôt et atteint votre objectif de rente, il n’y a pas de "problème", simplement une infaisabilité de votre projet : l’impôt ayant été minimisé grâce aux différents conseils sur cette file, et n’étant pas négociable avec l’État Français, si son montant vous gène c’est que votre projet est infaisable dans ce pays avec un patrimoine supérieur ou égal au vôtre.

À ce moment là trois solutions:
- travaillez plus pour augmenter votre patrimoine jusqu’à atteindre des hypothèse fixées clairement
- diminuez votre objectif de rente
- choisir un autre système fiscal, donc un autre pays
- comme GBL le suggère, portez des lunettes roses, et soyez un peu plus optimiste 😊

Bien à vous,

Dr. Minimal

hedeev · #21

dangarcia, le 02/02/2021 a écrit :
avec un capital de 3M€ vous pouvez dépenser 40000€ par an pendant 75 ans et avec ce budget vous êtes dans les 10% de français les plus riches.
Je suis tenté de retourner la question : comment ne pas être rentier avec un patrimoine de 3M€ ?

Les 40ke c’est pour une personne seule , ce qui n’est pas le cas d’Easyrentier. Un couple avec 2 enfants c’est combien par mois pour vivre confortablement (restaus , vacances montagne/voyages , activités , voitures , vêtements , financement des études , achat/location RP , frais de santé , …)

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Comment être rentier avec un patrimoine de 3 M€ ?

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2 1 #2 31/05/2020 14h07

2 #3 31/05/2020 14h10

Easyrentier a écrit :

Easyrentier a écrit :

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Easyrentier a écrit :

AFER a écrit :

Easyrentier a écrit :

Easyrentier a écrit :

1 #4 31/05/2020 14h19

1 2 #5 31/05/2020 14h56

1 1 #6 31/05/2020 17h19

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cat a écrit :

Easyrentier a écrit :

1 #8 31/05/2020 20h27

Easyrentier a écrit :

1 #9 31/05/2020 20h35

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Oblible a écrit :

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EasyRentier a écrit :

1 #21 12/02/2021 23h05

dangarcia, le 02/02/2021 a écrit :

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